Koniec Czwartorzędu?

[kaj]

Jakie hipotetycznie? Może za chwilę zaczniesz udowadniać, że w ogóle istnienie przemysłu zostało zmyślone dla potrzeb propagandy?

Przemysł istnieje. Ale cała reszta (jego katastrofalny wpływ na klimat) - to już hipoteza, nie udowodniona.

Biliony, które trza będzie wydać w ramach walki z globalnym ociepleniem, które zarobią jedni, a stracą drudzy, są jak najbardziej realne. Za to hipotetyczne jest owe globalne ocieplenie, sprawstwo człowieka owego ocieplenia i szkodliwość owego ocieplenia.

No to zdecyduj się, czy mówisz o hipotetycznych zmianach klimatu, czy o hipotetycznych pieniądzach.

faktyczne pieniądze, która mamy wydać z powodu hipotetycznych uwarunkowań.

hipotetyczne jest owe globalne ocieplenie

Efekt cieplarniany jest zjawiskiem znanym od I połowy XIX wieku. Zagadnieniem otwartym jest skala jego oddziaływania, dokładny przebieg procesów z niego wynikających itp.

Ni własnie. Jest pytaniem otwartym, czy owe ocieplenie jest większe niż w poprzednich interglacjałach i wpływ człowieka na owe ocieplenie. oraz jego szkodliwość.

hipotetyczne jest (...) sprawstwo człowieka owego ocieplenia

Nie ma dowodów na emitowanie dwutlenku węgle przez elektrownie opalane węglem i inne podobne instalacje? I nie da się tej emisji zmierzyć? Tego nie wiedziałem.

Z tego, ze elektrownie emitują CO2 nie wynika, że zmieni to znacząco klimat.

i szkodliwość owego ocieplenia

Ta szkodliwość jest akurat oczywista. Są granice, po przekroczeniu których nie da się żyć. Niektóre rejony nie bardzo się nadają do życia "od zawsze" - właśnie ze względu na klimat. Można się o tym dowiedzieć z podręczników dla podstawówki. Upodobnienie się reszty planety, pod względem klimatu, do tych właśnie rejonów, miałoby być nieszkodliwe?
A skoro wcześniej mowa była o wpływie klimatu na cywilizację - to raczej nie jest przypadek, że cywilizacje powstałe w strefie tropikalnej w zasadzie nie przekroczyły poziomu osiągniętego za Ramzesa II czy Nabuchodonozora? Tymczasem te ze strefy umiarkowanej, po uporaniu się z zimowymi mrozami, osiągnęły poziom dzisiejszy? Czyli, wbrew Twojej tezie, rozwojowi sprzyja raczej umiarkowany chłód.
Chyba że ktoś uwielbia robactwo i jadowite węże w każdej szparze.

Nie jest oczywista. Były okresy w dziejach Ziemi, gdy poziom CO2 był znacznie wyższy niż obecnie. I tylko roślinność bujniej rosła. Cywilizacje jakoś powstały tam, gdzie było cieplej. A strefa umiarkowana przez tysiąclecia była cywilizacyjnie zacofana. Jak potrafisz wykazać, że do powstania kapitalizmu niezbędny był klimat umiarkowany, to chętnie poczytam. I chętnie się dowiem, czemu, mimo owego fantastycznie sprzyjającego klimatu umiarkowanego, ów kapitalizm nie powstawał i czemu powstał tylko w jednym regionie. Jak już szukasz tu powiązań, to lepiej powiąż powstanie kapitalizmu z muzyką polifoniczną, w której najwazniejsza jest melodia.

[baron13]

Chodzi o to, że w przyrodzie mamy do czynienia cały czas z procesami segragacji. W ich wyniku pojawiły się np oceany . Woda została wycisnięta do góry w dół poszły cięższe skały. Podobnie tworzą się złoża soli, różnych rud bynajmniej nie chodzi mi tu o to, że będziemy je wydowbywać. Także następuje wydzielanie węgla. To znaczy mamy pewną ilość węgla w obiegu biologicznym, który podlega różnym przemianom od czystej postaci poprzez cukry, białka do CO2. Ale systematycznie część węgla zostaje zamieniana na złoża. Np w procesie tworzenia torfu. Z tego mamy najpierw torf, potem węgiel brunatny, a potem kamienny. Ten węgiel wypada z obiegu w biocenozie. Wypada także ten wiązany w Ca Co3. Siedzi np w skałach Gór Świętokrzyskich. Skał wapiennych tworzy się, sądzę, coraz więcej. I w nich jest wiązany węgiel.

[Alfi]

Z tego, ze elektrownie emitują CO2 nie wynika, że zmieni to znacząco klimat.

Musi zmienić. Nie wiadomo tylko, na jaką skalę i jaka jest bezpieczna granica zmian - tak jak nie wiadomo, przy jakiej prędkości nieunikniony jest wypadek. Zmiana składu atmosfery, wilgotności itp. nie może pozostać bez konsekwencji.

Nie jest oczywista. Były okresy w dziejach Ziemi, gdy poziom CO2 był znacznie wyższy niż obecnie. I tylko roślinność bujniej rosła. Cywilizacje jakoś powstały tam, gdzie było cieplej.

Tak, imponująca cywilizacja paprotników we wczesnym paleozoiku...

A strefa umiarkowana przez tysiąclecia była cywilizacyjnie zacofana. Jak potrafisz wykazać, że do powstania kapitalizmu niezbędny był klimat umiarkowany, to chętnie poczytam. I chętnie się dowiem, czemu, mimo owego fantastycznie sprzyjającego klimatu umiarkowanego, ów kapitalizm nie powstawał i czemu powstał tylko w jednym regionie.

A dlaczego pierwsze (a raczej "drugie") cywilizacje powstały na 1% strefy gorącego klimatu, a na pozostałych 99% nie?
Zresztą pierwsze, naprawdę pierwsze cywilizacje powstały w trudno dostępnych dolinach górskich lub oazach, gdzie łatwiej było się bronić przed mniej cywilizowanymi rabusiami. Egipt był później.
Cywilizacja powstała najpierw w rejonach podzwrotnikowych, bo koczownicy pchali się tam, gdzie cieplej, i tam się osiedlali, a tereny bardziej odległe od zwrotników były tzw. terenami odwrotowymi. Stąd chwilowe zapóźnienie. Potem jednak klimat gorący okazał się barierą dalszego rozwoju, a tymczasem ludzie w strefie umiarkowanej poradzili sobie z zimnem i od tej pory rozwój nastąpił w okolicach 40. równoleżnika i dalej na północ.

[baron13]

Gdyby wojnę z z emisją CO2 zaczęto od wyeliminowania takich kretyńskich rozwiązań technicznych, jak klima w sklepie gdzie stoi 10 lad chłodniczych, to uwierzyłbym w intencje. Zaczęto od sprzedawania technologii która się skończyła 200 lat temu, od budowy wiatraków. Gdyby w ramach walki z efektem cieplarnianym UE zrzuciła się na falochron wokół tego archipelagu, co ponoć tonie, to przynajmniej byłby pewny efekt, że kilkanaście tysięci ludzi ma na kilkdziesiąt lat zapeniony byt. UE woli budować elektrownię na Saharze. Mnie to wyglada na kolejny szwindel księgowy pod tytułem jak zamienić pieniądze państwowe na nasze. Otóż, sęk w tym, że prawie wszystko, co się dzieje oststnio wokół ekologii pachnie szwindlem. Dlaczego lansuje się samochód elektryczny? Jest rozwiązanie które daje zasięg 200 - 300 km przy 100 mak dla lelektrycznego. To samochód na sprężone powietrze. Jednak nie ma dla producenta tej zalety co elektryczny: po mniej więcej 1000 ładowań akumulatorów trzeba je wymienić. Ile komplecik bateryjek do autka? A nie daj panie boziu wejdzie silnik Stirlinga, automobilista jak mu paliwa zabraknie zatrzyma się na drodze wylezie z grabiami, nagrabi lisci i dalej pojedzie... Zgroza, gdzie akcyza wat, wszytkie haracze dla pośredników? Nie chodzi o ekologię, ale o to, żeby było drożej.

[No-qanek]

No i jeszcze najlepszy interes wszechczasów - jak sprzedać za wielkie pieniądze coś, czego nie ma - czyli limity CO2

[Albiorix]

Zakładając że nadmiar CO2 jest rzeczywiście globalnie szkodliwy, jest to jednak sensowne. To jak wywóz śmieci - na podobnej zasadzie można by katapultować śmieci w sąsiadów i mówić "ha ha ha, chcecie mi sprzedać coś czego nie ma, czyli wywóz śmieci?".

[No-qanek]

Zakładając że nadmiar CO2 jest rzeczywiście globalnie szkodliwy

No własnie...

[Alfi]

Właściwości CO2 są chyba od dawna znane?
Zresztą można przeprowadzić mały eksperyment. Zamykamy wątpiącego w garażu blaszaku z zapasem żarcie i picia na tydzień, wzywamy spawacza, żeby zaspawał wszystkie szpary... A po tygodniu pogadamy.
Jeśli chodzi o wpływa na klimat, to chyba każda substancja ma inne właściwości termodynamiczne, prawda?

[in_ka]

Właściwości CO2 są chyba od dawna znane?(...)

A o fotosyntetyzujących zapomniałeś?

e: y

[Alfi]

Ale to chyba bez związku z tym garażowym eksperymentem?
Gdybym był krzaczkiem w lesie, pewnie chciałbym trochę więcej. Ponieważ nie jestem, uważam, że wystarczy.

[No-qanek]

Tak Alfi, jesteś geniuszem.
Pozostaje tylko zagadką, dlaczego nikt przed tobą nie wpadł, że odpady z fabryk i elektorowni względem Ziemi to dokłądnie to samo, co zużycie tlenu i wytwarzanie CO2 przez człowieka w zamkniętym garażu?

[Alfi]

Kto powiedział, że dokładnie? Problem w proporcjach, jak już wcześniej napisałem. Im bardziej się zmieniają na korzyść CO2, tym gorzej.
Poza tym istnieje takie trudne słowo: metafora. Nie wszystkim znane.

[No-qanek]

Alfi, to, że jesteśmy na forum literackim, nie oznacza, że w każdej dyskusji można używac metafor jako arguemntów :P

A poważnie - głupio postepujesz. Na wątpliwość, czy CO2 z fabryk jest tak szkodliwy, jak mówią odpowiadasz, że CO2 jest trujący (w warunkach nieporównywalnych do tych, o których mówimy).
Kiedy ci ktoś zwraca uwagę, mówisz, że to była metafora.

No, ręce opadają, Alfi!

[Alfi]

Sugerujesz, że poza tym zaspawanym garażem jest nieszkodliwy? Odważna hipoteza.
W przypadku substancji o szkodliwym oddziaływaniu szkodliwość zależy m.in. od stężenia, prawda?

[No-qanek]

Sugerujesz, że poza tym zaspawanym garażem jest nieszkodliwy? Odważna hipoteza.

Znajdź moje stwierdzenie, że jest nieszkodliwy poza garażem albo przyznaj, że wykręcasz kota ogonem. ;-)