Koniec Czwartorzędu?

[Alfi]

Owszem, nie stwierdziłeś tego jednoznacznie. Nie byłem pewny Twoich intencji, stąd pytanie.

[baron13]

Alfi, owszem CO2 w dużych stężeniach, za Wikipedią 20% powoduje śmierć. Kłopoty zaczynają przy około 3 -5 %. Natomiast na rośliny stężenia chyba nawet do procentowych działają dobrze. Z tego, co pamiętam w tym zakresie, w jakim znajduje się w atmosferze ( 0,0385% za Wikipedią) zwiększenie ilości dwutlenku węgla powoduje liniowe zwiększanie przyrostów roślin. Sprawa udziału CO2 w efekcie cieplarnianym jest dla mnie ciągle niewyjasniona i raczej wydaje mi się, że nie wpływa on na to zjawisko. Dlaczego? Bo widmo pochłaniania pokrywa się z widmem wody, zależy jak mierzyć od 70 do 90 %. Otóż, przy powierzchni Ziemi mamy wielkie ilości wody w atmosferze. Do tego dochodzą różne aerozole pyły śmieci. W przypadku obszarów pokrytych roślinnością to ona decyduje o pochłanianiu promieniowania cieplnego. Dlatego po mojemu, opowiadanie o efekcie cieplarnianym tak jakby Ziemia była tylko równą kulą otoczoną atmosferą, jest po prostu propagandą. Zauważ, że atmosfera jest wogóle dla zakresu cieplnego kilka - kilkadziesiąt mikrometrów nieprzepuszczalna. Warunki do wypromieniowywania ciepła w kosmos są dopiero na wysokości kilkunastu kilometrów. Jak się temu przpatrzeć, to jeden kociokwik. Do tego mamy jakieś strzępy wiedzy: no właśnie, jak ma się węgiel związany w węglanach do węgla pozostającego w obiegu w przyrodzie? Otóż chciałbym dojść do jakiejś wiedzy o tym wszystkim. Tymczasem częstuje sięmnie propagandą. To jest nieszczęście związane z tym efektem cieplarnianym, bo zamiast przebijać się przez zagadki przyrodnicze, trzeba się mocować ze zwykłymi kłamstwami.

[Alfi]

Wydaje mi się, że wyniki częściowe i niepełne zbyt często brane są za opisujące całość zjawiska. Im więcej różnych czynników, tym większe prawdopodobieństwo takiego "pars pro toto".
O tym, że rośliny mogą się doskonale rozwijać przy stężeniu CO2, którego nie zniesie zwierzę, wiadomo powszechnie, więc to zostawmy.
Przy dużej emisji istnieje niebezpieczeństwo oddziaływań niezauważalnych, ale na dłuższą metę szkodliwych (co próbuje się zneutralizować wysokością kominów).
Jeśli chodzi o wpływ na klimat, to przy wszystkich wątpliwościach co do stanu dzisiejszego, trudno sobie wyobrazić, że da się zwiększać w nieskończoność emisję bez szkody dla klimatu. Gdzieś musi być ten punkt krytyczny, za którym zaczyna/zacznie się klęska. Być może nie uda się go obliczyć, ze względu na niewystarczające dane.

[No-qanek]

Jeśli chodzi o wpływ na klimat, to przy wszystkich wątpliwościach co do stanu dzisiejszego, trudno sobie wyobrazić, że da się zwiększać w nieskończoność emisję bez szkody dla klimatu.

Jasne. Tylko skąd pewność, że ten punkt przekroczymy po 20 lat takiej emisji jak teraz?

Sama obecnośc takiego punktu nie oznacza, że jest on tuż-tuż.

[Albiorix]

@Alfi; Gdyby kominy wyrzucały czyste CO2 to byłoby rajsko i sielsko. Wyrzucają pyły, smoły, cuda wianki, dlatego robi się je wysokie i dlatego przemysł potrafi niszczyć budynki i lasy.

@baron13; efekt cieplarniany nie polega na lepszym wchłanianiu tylko na lepszym zatrzymywaniu ciepła w atmosferze. Gdyby chodziło o lepsze wchłanianie, to szklarnie budowałoby się z czarnej blachy.

[baron13]

Alfi, wysokie kominy to duży ciąg. to podstawowy powód ich budowania. Obecnie stawiało się je ze względu na pyły ewentualnie związki siarki.
Jeśli chodzi o efekt cieplarniany, to np na radiatorach efekt promieniowania jest praktycznie niezauważalny, to jest mniej niż 2, 5 %. Dominuje konwekcja. Tak po mojemu, to transport ciepła poprzez promieniowanie w atmosferze można sobie darować, bo dochodzą jeszcze wiatry, których w laboratorium nie ma. Dlatego uważam, że nawey gdyby istniał wpływ na szczątkowy efekt transportu to są procenty z procentów.

Natomiast ze zwiększaniem w nieskończoność emisji, to racja, ale chodzi o nieskończoność :-) Na razie to jest mniej niż 1% emisji biologicznej, przy nieznanej wielkości emisji geologicznej. Jeden mały wybuch wulkanu, to wyrzut materii w ilości rzadko mniejszej niż roczna produkcja ludzkości wszystkiego. Chodzi o to, że najprawdopodobniej jesteśmy bardzo bardzo daleko od wielkości, które mogą na cokolwiek na Ziemi wpłynąć.

[Alfi]

Smoły i pyły też. To jest nawet poważniejszy problem.
Ale już związków siarki (i czystej siarki też) zdecydowanie ubyło.
Ideałem byłoby wychwytywanie wszystkich produktów ubocznych i jakieś sensowne ich wykorzystywanie. To jednak wymaga inwestycji... czyli pieniędzy.
Ciekawie wygląda ostatni patent z produkcją paliw z CO2. Obliczono, że wyprodukowanie 1 litra będzie kosztowało 40 groszy. Nie policzono tylko takich drobiazgów, jak koszty sprzętu i jego amortyzacji i czegoś tam jeszcze. A wtedy - jak twierdzi ktoś inny - wyjdzie za litr o bodaj 80 groszy więcej niż w rafinerii.
Analogiczna technologia opatentowana w USA jest znacznie droższa od naszej.

Edit: To było po poscie Albiorixa, ale nie zdążyłem.

[baron13]

Albiorix, efekt cieplarniany, wogóle nie jest "cieplarniany". W cieplarni mamy nagrzewanie gruntu poprzez słońce. Zatrzymywanie ciepła przez szyby to picowanie, choć szyba faktycznie jest czarna dla tego zakresu. Szyby po prostu nie pozwalają na transport poprzez konwekcję i wiatr. To jest ponad 95% efektu. Można się przekonać stosując folie, które przepuszczają podczerwień. Natomiast "efekt cieplanrniany" ma polegać na blokowaniu transportu ciepła w atmosferze poprzez promieniowanie. Otóż wycztalem , że warstwa 30 metrów powietrza zatrzymuje (pochłania) prawie całe promieniowanie emitowane przez nagrzaną ziemię. Jeśli więc zwiększy się współczynnik pochłaniania, to będzie warstwa powiedzmy 20 metrów. Dmuchnie wiatr i...

[No-qanek]

Ciekawie wygląda ostatni patent z produkcją paliw z CO2. Obliczono, że wyprodukowanie 1 litra będzie kosztowało 40 groszy.

Gdzie obliczono, masz jakies namiary na tę publikację?

Bo coś mi się wydaje, że wymagałby ten proces takiej ilości prądu, że bez elektrowni termojądrowych nie byłoby tanio.

[baron13]

Jak mi się zdaje, to kolejna turbinka Kowalskiego. To chodzi najpewniej o "fotosyntezę". Te procesy energetycznie są mniej więcej tak opłacalne jak elektroliza wody. Oczywiście można przedstawić zachęcającą kalkulację.

[Alfi]

Niestety znam sprawę wyłącznie z radia. Autorem patentu jest ktoś z UMCS-u, o ile pamiętam. Dość utytułowany nawet (co zresztą samo w sobie niczego nie dowodzi).

[Alfi]

Mamy za sobą kilka dni bałaganu wywołanego opadami mrozu i śniegu. Przy okazji tu i ówdzie odezwało się paru inteligentnych inaczej, którzy wyciągnęli z tego ogólne wnioski w kwestii ocieplenia/oziębienia (niepotrzebne skreślić) klimatu.
Abstrahuję tu od wpływu emisji gazów cieplarnianych na klimat. Może zmiany klimatu są naturalnym zjawiskiem, na które człowiek nie ma wpływu. Dla mnie jest jednak oczywiste, że takie perturbacje jak ostatnio dowodzą, że klimat rzeczywiście się ociepla.
Pamiętam czasy, kiedy pogoda taka jak w minionym tygodniu utrzymywała się od grudnia do końca lutego. I co? I nic. Żyło się. Idąc do podstawówki (trzy kilometry, z czego jeden polno-leśną drogą) przekopywałem się przez zaspy, a na pierwszej lekcji bełkotałem zamiast mówić, bo mi okolice jamy ustnej drętwiały od mrozu. Czy ktoś odwoływał zajęcia? Nie, nikomu się nawet nie śniło. Czy tysiące ludzi zostawały w domu, zamiast jechać do roboty, bo autobusy i pociągi nie kursowały? Gdzie tam, kursowały. Pociągi się spóźniały niezależnie od temperatury, bo musiały ustępować pierwszeństwa towarowym - i tyle. W szkole nie mogliśmy się doczekać przerwy, bo na korytarzu można było się przytulić do pieca kaflowego. Ale nikt nie wpadł na pomysł, by 20 stopni mrozu i pół metra śniegu uznać za klęskę żywiołową.
To się zaczęło zmieniać za środkowego Gierka. Potem przyszła "zima stulecia" 1978/79 (klęska żywiołowa = 10 stopni mrozu + socjalizm) i wszystko zaczęło się zmieniać.
Teraz wszystko to, co w czasach mojego "dzieciństwa sielskiego, anielskiego" było normą i zjawiskiem, na które się nie zwraca szczególnej uwagi, stało się czymś niezwykłym. Norma stała się epizodem. Epizody, coraz bardziej odległe od siebie w czasie, zaczęły zaskakiwać i dezorganizować życie. Co było normą, stało się odstępstwem od normy.
Dlaczego tak się dzieje? Nie wierzę, by ktoś potrafił dać jednoznaczną odpowiedź. Może to taki cykl: raz oziębienie, raz ocieplenie. Ale patrząc na to, co się dzieje, nie można zaprzeczyć, że mamy do czynienia z tym drugim. nawet nie trzeba czekać do lata, które znów zmusi do tęsknoty za chłodniejszą o 6-7 stopni Kenią.

[Albiorix]

W 1979 chodziło chyba nie o mróz a o opady. W każdym razie zdjęcia z epoki pokazują wielkie wielkie zaspy.
Podziwiam Rosjan którzy nawet w stolicy mają przeciętną zimę o 20 stopni zimniejszą niż nasza zima stulecia a przecież mają też duże miasta bardziej na północ i żyją.
Z tego co rozumiem szum informacyjny w temacie mamy jakieś 80% szans na ocieplenie i 20% na ochłodzenie w skali 50-100 lat. Nie wiadomo jak katastrofalne. Wiadomo na pewno że pod względem globalnej ilości przestrzeni zdatnej do życia będzie gorzej.

[Alfi]

Tak, na pewno będzie gorzej. Nasz bielszy odcień bieli (w sensie rasowym) nie jest przystosowany do długotrwałego wzrostu temperatur i np. miesiąc nieprzerwanych upałów już nam szkodzi. Opady - jak w tym roku - zaczynają się kumulować późną jesienią, wczesna wiosna staje się sucha (np. tegoroczny kwiecień), letnie upały przerywane bywają gwałtownymi ulewami, z których żaden pożytek, a dużo szkody. Zima z temperaturami powyżej 0 w dzień, a poniżej 0 w nocy, co na dłuższą metę szkodzi uprawom. Epizody zwane "nagłymi atakami zimy" dezorganizują życie.
Jeśli ktoś się łudzi, że będziemy mieć wieczne lato i od stycznia do grudnia kapać się w ciepłej wodzie, ten się myli. Będziemy mieć deficyt wody. Częściowo zresztą na własne życzenie, bo przyroda nie nadąża z przerobem zużytej przez nas wody, by ją z powrotem zrzucić w formie deszczu, a deszcz pada nie w porę. Dla zaspokojenia naszych potrzeb przydałoby się upowszechnienie zamkniętego obiegu wody, ale chyba nas na to nie stać.
A na południe od nas poszerza się strefa pustyń. Będzie Drang nach Norden. Jak sobie z tym poradzimy?

[baron13]

Alfi, jak powiedział Paweł Rudawy prof tutejszej heliofizyki, zapowiada się okres spokojnego słońca i jak do tej pory wykrakał. Od mniej więcej 2000 roku temperatury na świecie spadają. Co prawda ponoć wystartował El Nino i powinno być cieplej a le na Słońcu jest chyba jedna plama i jest zimno. Jak przez mgłę pamiętam zimy z lat 60-tych i faktycznie to były zimy. Ale to był cza La Nino czy jak się on nazywa silnego ochłodzenia po maksimum temperatur ok 1940 roku. Wróżono nukleraną zimę spowodowaną zapyleniem przemysłowym. Można powiedzieć: generalnie spoko, nie takie rzeczy ze szwagrem , po pijaku...