Raptus puellae

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Już pierwszy akapit powoduje ziewanie.
Narai pisze:Smocze legowisko znajdowało się się gdzieś w labiryncie jaskiń ukrytych we wnętrzu góry Garbatej. Nadchodzący dzień miał być ostatnim, jaki dany było przeżyć ognistej poczwarze. Smoka zabić miała piątka wynajętych przez króla ludzi. Tylko oni byli w stanie wykończyć bestię i uwolnić porwaną królewnę. Tak przynajmniej twierdzili, a ich słowa brzmiały niezwykle przekonująco. Król nie był potężnym władcą, rycerzy miał niewielu, więc chcąc nie chcąc przystał na ich propozycję.
Nie zwlekając wyruszyli w drogę. Sposobami znanymi tylko Haxowi zwiadowcy, zlokalizowali smocze gniazdo. Po zbadaniu okolic Garbatej czarodziejka Viscaria zablokowała wszystkie wyloty jaskiń, ostatni wówczas, gdy już znajdowali się we wnętrzu góry.
Jednostajne. Dość równe zdania. Usypiające. Wyprane. Tak tak, trudno szukać emocji u narratora trzecioosobowego, ale mimo wszystko, takie to... Spróbuj na początek, tak modelowo, starać się w opisach przeplatać zdania długie i krótkie. Na przemian dwa długie i jedno krótkie albo odwrotnie. I w miarę narastania tempa trzeba dawać coraz więcej zdań krókich a nawet równoważników zdań (w momentach kuminacyjnych) zaś gdy akcję chcesz zwolnić, dajesz zdania długie, złożone.
Ponadto drugie zdanie (pogrubione) nie ma prawa wyjść z ust narratora trzecioosobowego. Oczywiście, jest wszechwiedzący, ale czemuż, do licha, zdradza zakończenie w drugim zdaniu? Bo przecież z tego zdania wynika, że ta śmierć jest przesądzona. Dalej, kolejne zdanie jednak warunkuje zejście smoka. Już nie na pewno a tylko: mają go zabić. I mamy logiczną sprzeczność.
Zastanawiam się też, dlaczego narrator tak wątpi w swych bohaterów. Najpierw mówi, że to ostatnid zień życia smoka, potem ze zrobią to wynajęci ludzie, jedyni którzy są do tego zdolni (podkreślony fragment). Tak przynajmniej twierdzą. I już w tym zdaniu kryje się podważenie wiarygodności grupki najemitów. I jak w tym konktekście ma się następne zdanie, że byli bardzo przekonujący? Skoro tylko twierdzili?
Murem stać będę za beton-stalem w kwestii Haxa zwiadowcy.
Sposobami znanymi tylko Haxowi zwiadowcy, zlokalizowali smocze gniazdo.
Jeśli w tekście pada jakieś imię to naprawdę należy czytelnikowi wyjaśnić, teraz lub wcześniej, jaki związek z fabułą ma ta postać. Przy takiej konstrukcji zdania jakiej użyto, kompletnie nie wiadomo kim jestże ten Hax. Może on być autorem podręczników dla zwiadowców (w których opisuje sposoby), może być mentorem i nauczycielem naszych bohaterów, może też być alchemikiem, któremu najmici wykradli tajemnicze sposoby. Albo nawet mitycznym zwiadowcą, co do którego nie wiadomo czy nawet istniał. Mówiąc krótko - może to być postać niewystępująca w tekście, przywołana jedynie raz. Skoro jednak jest to bohater opowiadania, niechże nam autor powie, że to tajemnicze imię to bohater. Np. Hax zwiadowca, znanymi tylko sobie sposobami, zlokalizował smocze gniazdo. I już wiadomo, że jest to postać łącząca się z wydarzeniami. Może jeszcze nie wynika z tego że to członek drużyny, ale już może to być dany im przez króla dodatkowo doświadczony człowiek, który przylazł pod góę i pokazał gdzie to gniazdo ma być.
- Klamka zapadła – oświadczyła. - Teraz wydostaniemy się stąd tylko dzięki teleportacji. Amulet jest jednorazowy, przypominam. Pilnujcie się, bo po nikogo wracać nie będę.
Pogrubione - zbędne pustosłowie, moim zdaniem. Przecież jeśli się napisze - zostałą tylko teleportacja, to czytelnik będzie wiedział, ze chodzi o sposób wydostania się z góry.
Towarzystwo zamruczało ze zrozumieniem i pokiwało głowami.
Doświadczeni najemnicy. Mruczą ze zrozumieniem i kiwają głowami. Co mi się wydaje raczej reakcją stosowną do np. wyznania przez Viscarię, że ma wstydliwą chorobę weneryczną.
Krótko, zwięźle, po wojskowemu, tak by potwierdzili. Kiwnęli głowami. I już.
Ruszyli ciemnymi tunelami. Na czele szedł Hax, za nim lekkim krokiem sunęła jego żona nazywana Laleczką. W dłoniach dzierżyła naładowaną kuszę. Za Laleczką kryła się Viscaria oraz Xavier – "specjalista od zamków i urządzeń mechanicznych". Kolumnę zamykał Ranun, prawie dwumetrowy, zakuty w kolczugę weteran nieznanych nikomu bitew.
Czemu Viscaria kryła się za Laleczką? Już była taka potrzeba, ledwie w tunel wleźli? Czasownik kryć się jest kiepskim synonimem czasownika iść.
Czemuż na boga wsadziłaś, Narai, funkcję Xaviera w cudzysłów? Znaczy się, chcesz nam powiedzieć, ze to nie była jego prawdziwa funkcja a udawana? Czemu Hax nie jest "zwiadowcą" a Viscaria "czarodziejką"?
Po co zakuwali Ranuna w kolczugę? Nie mógł normalnie jej założyć, jak t-shirta? No, niechby przy czyjejś pomocy ale pomocy nie obejmującej zakuwania. Bo to przy kolczugach nie było nigdy potrzebne.
Szli długo. I nic się nie działo.
Z ust mi to wyjęłaś, Narai. A tak bez złośliwości już, po co to drugie zdanko? Faktu, że nic się nie dzieje czytelnik nie powinien wywodzić ze stwierdzenia narratora a z opisu. Że szeroko, że Hax prowadzi, że ciemno, że coś tam, że czas mija. I czytelik sam wtedy widzi - nic się nie dzieje, autor mnie usypia, znaczy się zaraz będzie BUM! Nie niszcz złudzeń czytelnika.
Monotonia marszu powinna była osłabić ich czujność. Na to liczyli mieszkańcy podziemnych jaskiń.
W kontekście grupy wyspecjalizowanych w łażeniu po jaskiniach i tunelach najemników-zabójców smoków, a takich stworzenia winny oczekiwać, teorię tą uważam za chciejstwo autora. W miarę marszu, choćby i monotonnego, napięcie i czujność winny rosnąć, nie opadać.
Intruzi nie zapuszczali się aż tak daleko. Zazwyczaj zawracali. Bardziej uparci byli zabijani.
Ci tutaj, byli bardzo uparci.
Zdanie pierwsze. Intruzi nie zapuszczali się aż tak daleko. A ci się zapuścili, więc już narrator sam sobie przeczy. Gdyby w zdaniu znalazło się dodatkowe słowo, np. zazwyczaj, zwykle, albo nigdy wcześniej.
Drugi bład, wcześniej już wskazany. Wprowadzasz, Narai, stopniowanie intruzów. Pierwsza grupa - zazwyczaj zawacali. Druga, bardziej uparci - i konsekwencja - byli zabijani. A ci? Ci są bardzo uparci. Znaczy, nadal druga grupa. Więc po co ich wyróżniać dodatkowym zdaniem? Stwory je sobie zabiją jak zwykle czyniły i szlus. A jeśli mimo wszystko chcesz pokazać wyjątkowe, w oczach stworów, zachowanie akurat tej grupy, to ją wystopniuj dodatkowo. Że są jeszcze bardziej uparci od tych bardziej upartych. Np. są bardzo, bardzo uparci.
Wielki, czarny nietoperz spadł Ranunowi na plecy. I bardzo głupio zrobił.
Beton- stal słusznie wskazał błąd. Ja spróbuję wyjaśnić, dlaczego nim jest. Otóż narrator jest trzecioosobowy i w żaden sposób niezaagnażowany. Jako taki powinien na sucho zdawać relację, oczywiście w miare możliwości barwnym i ciekawym językiem, ale mimo to obojętnym. Tymczasem Twój narrator pozwala sobie wyrazić opinię o postępowaniu nietoperza. Uważa je za głupie.
Podobny błąd jest przy przechwytywaniu królewny. Narrator świadomie używa słowa oznaczającego inną czynność po to, by uzyskać efekt komiczny. A narrator trzecioosobowy, niezaangażowany, niepowinien świadomie dążyć do efektu komicznego. Gdyby tą historię ktoś komuś opowiadał. Albo gdyby z czegoś wynikało, że to słowo w tym świecie bywa używane w takim kontekście.

Na razie muszę kończyć, ale mam jeszcze parę spostrzeżeń, więc wrócę.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger »

Skorzystam z narzędzia zwanego Komentarzem do Komentarza...

Na początek:
Margo na ZWT3 pisze:Szanowni Komentujący!
Zwracam Wam uwagę, abyście ostrożniej szafowali stwierdzeniami, jak Komentujący by to czy tamto napisał. Mignęło mi po oczach parę razy, więc na wszelki wypadek przypomnę, że Autora niezbywalnym prawem jest wybierać i dopóki nie jest to wybór naruszający Świętą Normę Języka (bez uzasadnienia), dopóty jest to wybór najlepszy i jedyny.
Tyle z uwag ogólnych.
Kruger pisze:
- Klamka zapadła – oświadczyła. - Teraz wydostaniemy się stąd tylko dzięki teleportacji. Amulet jest jednorazowy, przypominam. Pilnujcie się, bo po nikogo wracać nie będę
.

Pogrubione - zbędne pustosłowie, moim zdaniem. Przecież jeśli się napisze - zostałą tylko teleportacja, to czytelnik będzie wiedział, ze chodzi o sposób wydostania się z góry
.
Krugerze, to co napisałeś, jest równoznaczne ze stwierdzeniem: „ja bym to napisał lepiej”. Zdanie zaproponowane przez Autorkę jest całkowicie poprawne, nieprzegadane, przekazuje wszystkie istotne informacje oraz pasuje do dialogu. A, że można to ująć krócej? Można. Ale tak też jest dobrze. W takim przypadku słowo Autora nad Twoim (patrz uwaga powyżej).
Kruger pisze:
Ruszyli ciemnymi tunelami. Na czele szedł Hax, za nim lekkim krokiem sunęła jego żona nazywana Laleczką. W dłoniach dzierżyła naładowaną kuszę. Za Laleczką kryła się Viscaria oraz Xavier – "specjalista od zamków i urządzeń mechanicznych". Kolumnę zamykał Ranun, prawie dwumetrowy, zakuty w kolczugę weteran nieznanych nikomu bitew.
Czemu Viscaria kryła się za Laleczką? Już była taka potrzeba, ledwie w tunel wleźli? Czasownik kryć się jest kiepskim synonimem czasownika iść.
Dlaczego stosujesz taką interpretację zawężającą, Krugerze? Przecież intencje Autorki są zupełnie jasne. Wiadomo, że nie ukrywała się, ale była niewidoczna - „ukryta” bo Viscaria pewnie była wyższa. Owszem, słowo „iść” pasuje bardziej i ale jego zastosowanie tworzyłoby powtórzenie. Jak dla mnie jest ok.
Kruger pisze:
Wielki, czarny nietoperz spadł Ranunowi na plecy. I bardzo głupio zrobił.
Beton- stal słusznie wskazał błąd. Ja spróbuję wyjaśnić, dlaczego nim jest. Otóż narrator jest trzecioosobowy i w żaden sposób niezaagnażowany. Jako taki powinien na sucho zdawać relację, oczywiście w miare możliwości barwnym i ciekawym językiem, ale mimo to obojętnym. Tymczasem Twój narrator pozwala sobie wyrazić opinię o postępowaniu nietoperza. Uważa je za głupie.
Podobny błąd jest przy przechwytywaniu królewny. Narrator świadomie używa słowa oznaczającego inną czynność po to, by uzyskać efekt komiczny. A narrator trzecioosobowy, niezaangażowany, niepowinien świadomie dążyć do efektu komicznego. Gdyby tą historię ktoś komuś opowiadał. Albo gdyby z czegoś wynikało, że to słowo w tym świecie bywa używane w takim kontekście.
Aż się wróciłem na poprzednią stronę...
beton-stal pisze:Po prostu idiotycznie, kretyńsko, debilnie. Autorze, przysłówek "głupio" to jest na pewno ten, który należało umieścić w tym kontekście?
To jest nadinterpretacja Krugerze :) BS odnosi się wyłącznie do złego przysłówka. I nie wypowiada się na temat narracji. Uwagi o narracji są wyłącznie Twoimi uwagami. To co napisałeś odnosi się do narracji trzecioosobowej neutralnej bądź personalnej. Istnieje też typ narracji, gdzie komentarze i opinie od narratora są jak najbardziej na miejscu. Narrator jest upostaciowiony i niejako jest częścią opowieści, choć na innym „planie” niż bohaterowie. Mam na myśli narrację trzecioosobową auktorialną. Stosowaną na przykład (ale nie tylko), żeby wywołać właśnie efekt komiczny. Przykładem „Świat Dysku”... Dokładnie taki efekt Autorka chciała osiągnąć. Jedyne co można jej zarzucić, to ewentualnie niekonsekwencję w stosowaniu tych typów narracji.


Niepowinien?
Faktycznie nie powinien, ale jest.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Primo, zdanie inkryminowane uważam za nadopisowe, przegadane, nadmiernie łopatologiczne. Nie podaję przykładu jak powinno brzmieć (wtedy faktycznie byłoby "ja bym to lepiej napisał") tylko tłumaczę, czemu widzę tu niepotrzebny nadmiar słów.
Autor chciał tym dialogiem przemycić ważna informację. Mianowicie jaka jest metoda ucieczki grupy i jake są związane z nią warunki. Niestety, wypowiedź tej postaci w tym momencie nie powinna być przegadana. To są profesjonaliści, nie gadają zbyt dużo a zwłaszcza nie gadają bez sensu w sytuacji, gdy robią coś po raz n-ty. A oni chyba wchodzą do gniazda smoka po raz n-ty i po raz n-ty stosują procedurę blokowania wejść i teleportacji jako ucieczki. Po co w ogóle ta wypowiedź? Żeby czytelnik wiedział. Ale skoro już musi być, to niech nie będzie przegadana.

Secundo. Nie każę autorowi zamieniać ukrywać się na iść, tylko zwracam uwagę, że pierwse nie nadaje się na synonim drugiego, a w takim znaczeniu zostało użyte.
Przecież intencje Autorki są zupełnie jasne.
Neulargerze! A co mnei obchodzą intencje? Dla mnie to słowo źle obrazuje sytuację.
Idzię gęsiego grupa. Pierszy idzie Hax, za nim podąża Laleczka za nią ukrywa się Viscaria oraz Xavier zaś kolumnę zamyka Ranun. Słowo to informacja. Jaką inormację niesie słowo ukrywać się? Że Viscaria i Xavier ukrywają się za plecami Laleczki (zawężająca powiadasz). Albo że idą ukradkowo, czujnie, pochyleni, jakby się ukrywali, gotowi do tego by natychmiast odskoczyć pod ścianę i się faktycznie ukryć. Ale przecież wszyscy cżłonkowie grypy na pewno tak idą, to po co zwracać uwagę na takie szczególne zachowanie akurat tych dwóch osób? Może intencje autora zmierzają do pokazania, że te wie osoby boją się bardziej? Jeśli tak, to intencje autora na pewno nie są tak jasne, jak powinny być.

I tertio. Powtórzyłem tylko za Beton-stalem, że to błąd, ten przysłówek w tym miejscu. Natomiast nie napisałem, że uważam to za błąd z tych samych powodów. Ale niestety:
Narrator jest upostaciowiony i niejako jest częścią opowieści, choć na innym „planie” niż bohaterowie. Mam na myśli narrację trzecioosobową auktorialną. Stosowaną na przykład (ale nie tylko), żeby wywołać właśnie efekt komiczny.
Tak, tak, tak. Tylko, Neulargerze, ani narrator powyższego, inkryminowanego opowiadania, ani narrator Świata Dysku (z drobnymi wyjątkami) nie jest narratorem auktorialnym.
Jest nim natomiast narrator trylogii husyckiej Sapkowskiego, gdzie kilkakrotnie jest zaznaczone, że opowieść tą snuje jakiś wędrowny dziad. I to jest narrator auktorialny.
Kula w płot.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

M.E.Chris
Sepulka
Posty: 43
Rejestracja: pn, 13 wrz 2010 09:13

Post autor: M.E.Chris »

Kruger pisze:To są profesjonaliści, nie gadają zbyt dużo a zwłaszcza nie gadają bez sensu w sytuacji, gdy robią coś po raz n-ty. A oni chyba wchodzą do gniazda smoka po raz n-ty i po raz n-ty stosują procedurę blokowania wejść i teleportacji jako ucieczki.
Narai pisze:Tak, o to mniej więcej mi chodziło. Że wyprawa poszła na marne, bo bohaterowie okazali się fajtłapami.
To były fajtłapy. Sposób prowadzenia dialogu, moim zdaniem miał na celu pokazanie ich fajtłapowatości. Opisy tego nie robiły.
beton-stal pisze:Fajnie – strasznie się cieszę, że tekst i jego "puenta" tak Ci się podobały. Ale czy – w przeciwieństwie do mnie – jesteś w stanie powiedzieć, co z tego wynika? Poszli po królewnę, wrócili bez niej – po to były opisy nietoperzy, pływanie w lodowatej wodzie, imiona bohaterów itp.? Cała para w gwizdek.
Sama autorka mówi, że specjalnej puenty nie było. Czy mi się podoba takie zakończenie? Tak. To mogłoby być fajne zakończenie. Parę zdań tu i tam i by mi się podobało. Nie chcę przy tym powiedzieć że sam bym lepiej opisał, jedynie, że Autorka mogła wycisnąć z pomysłu więcej. I jeśli się teraz zastanowi na pewno to zrobi.
Zadziwiające jak szybko wolność skłania człowieka ku brakowi poszanowania dla czyjegoś życia.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Ha!
Fakt, autorka twierdzi, że to fajtłapy. A co na to tekst? Powinien roić się od sygnalików i sytuacji fajtłapowatych. Roi się? Bo ja mam masę przykładów na to, ze wręcz przeciwnie:
Hax profesjonalnie radzi sobie z odnalezieniem gniazda i bezbłędnie do niego prowadzi. Laleczka i napięta kusza. Viscaria fachowo realizuje procedurę zablokowania wejść do jaskinii. Ranun w mgnieniu oka radzi sobie z nietoperzem który go zaatakował. Grupa idzie w całkowitej ciemności, mdłe światło złodziejki widzi Hax i co najwyżej Laleczka. Wbrew naigrywaniom Beton-stala, grupa wcale nie dała się zaskoczyć smokowi, po prostu autor go wyciągnął z kapelusza niczym królika. Myultum, multum rzeczy świadczących o profesjpnaliźmie. I jedna, jedyna rzecz w tekście świadcząca na rzecz zdradzonych intencji Narai - bełkot Laleczki. Tylko... fakt że jest głupią blondynką nie świadczy jeszcze, że nie umi z kuszy strzelać.
Sorry, Narai, ale ja tu nie widzę zrealizowanej Twej chęci w zrobieniu z grupy bandy fajtłap. Nawet sam fakt, że im się nie udało o niczym nie świadczy, w końcu i Herkules dupa gdy wrogów kupa.

Ale kontynuując moje nadinterpretacje...

Scena walki z nietoperkami. Ciemność, mdłe światło złodziejki i zabójcza skuteczność najemników. O ile chwytam przenośnię, intruzi (najemnicy) mają jakąś białą broń długą (długie i ostre szpony). Jakoś totalnie nie czuję tu reala, 5 gostków (w tym babeczki) przy pomocy mieczy, szabli czy czego tam, szatkuje w ciemności, w korytarzu-tunelu (pewnie jeszcze zbici w kupkę) stado latających nietoperzy. Co ciekawe, Laleczka ma kuszę a Ranun młot, więc raczej nie mają w rękach miejsca na miecz. Zresztą o pozostałych tow ogóle nie wiadomo jaką mają broń.
Krótko mówiąc, starcie wygrane skutkiem (IMO) chciejstwa autorki.
- Nie. To raczej zwykłe nietoperze. Tylko duże.
Narai, zdajesz sobie sprawę, że to sobie przeczy? Skoro duże (większe niż zwykłe) to już nie są zwykłe. Wiem o co ci chodzi, ale nie wyraziłaś tego prawidłowo.
Zapalcie wreszcie tę lampę!
Mówiłem? W ciemnosci walczyli - i wygrali.
- Myślicie, że te stwory były czymś w rodzaju dzwonków przy drzwiach? - Podjęła temat Laleczka. - No wiecie, ktoś wchodzi, dzwoneczki dzwonią, gospodarz wie, że goście idą. Nietoperze atakują, smok już szykuje powitanie.
Primo. Jest to oczywiście licencia poetica, ale przyjęło się że smocza fantastyka odwołuje się do historycznych czasów: średniowiecza, odrodzenia - mniej więcej. A czy w tych czasach stosowano dzwonki przy drzwach? Zapewne tak, ale śmiałbym twierdzić, że w niedużym zakresie. Dzwonek (zwykły dzwon) wisi na zewnątrz i dla mieszkańca nie daje informacji, czy ktoś dzwoni do niego czy po prostu na ulicy. Za to stosowano zwykle buciory i pięści oraz ich cywilizowaną formę - kołatkę.
Niemniej, ten związek - dzwonek u drzwi - został użyty jako synonim "systemu ostrzegawczego". Moim zdaniem to anachronizm.
Secundo. Łopatologia Laleczki ma pewne wyjaśnienie - to głupia blondynka. Tylko czemu tej jeden jedyny raz w tekście?
Ciemne podziemia, woda o niewiadomej zawartości i głębokości. Bosko.
I znów, intencje są dla mnie jasne - podwodne skały, czyhające potwory. Ale użyte sformułowanie już sugeruje co innego.
Hax oddał "złodziejkę" Xavierowi, po czym ostrożnie zanurzył stopę w wodzie. Po chwili cofnął ją. Odczepił przytroczoną do pasa linę, do jednego jej końca przywiązał nóż. Zaczął powoli zanurzać go w wodzie. Wszystkim wydawało się, że trwa to w nieskończoność. W końcu Hax wyciągnął linę. Przesunął ją w dłoniach. Przygryzł wargi. Nikomu nie trzeba było wyjaśniać, jak bardzo głęboki jest zbiornik.
Hax znów wykonał kilka gestów.
- Nie da się tego obejść – przetłumaczyła Laleczka. - Jakieś propozycje?
Hax sprawdza głębokość wody po czym informuje resztę: nie da się tego obejść. Co ma piernik do wiatraka? Ani słowa czy sprawdził dwa kierunki, może wzdłuż ściany jest ścieżka? To jakbym stanął nad rzeką, sprawdził głębokość i orzekł, ze przejścia nie ma. Nie rozglądając się nawet czy w okolicy jest most czy bród. A przecież to jest zadanie zwiadowcy.
Oprócz nich w jeziorze nie było żywego ducha. Tak samo w tunelu. Kiedy zaś wynurzyli się z wody, na skalistym brzegu również nikt na nich nie czekał. Zdumiał ich ten fakt. Spodziewali się hord bestii próbujących uniemożliwić im dotarcie do smoczego legowiska. Najwidoczniej smok nie posiadał tak bogatego inwentarza.
No proszę! Bohaterowie (i narrator) są mądrzejsi od autora! Oni wiedzą i czują, ze ktoś powinien być, a autor złośliwie nikogo do walki nie wystawia udając, ze już nikogo nie ma. A przecież wszystkich nietopyrzy nie wybyli, zresztą jak wiemy, one wrócą. Czemu więc dały szansę pogadać najmitom ze smokiem? Po co ryzyko? Trza było ich atakować od razu, gramolących się z wody. Chciejstwo to jest!
W skalnej ścianie, tuż nad dnem, dostrzegli ciemny wlot podwodnego korytarza.
(...)
Od brzegów jeziorka ciągnął się kolejny korytarz, skręcający pod ostrym kątem po kilku pierwszych metrach.
Wpłynęli do tunelu, wynurzyli się w nim gdy woda się skończyła i zobaczyli kolejny korytarz. Kolejny? Czy po prostu ten sam, którym płynęli?
Drzwi domu otworzyły się. Wyłoniła się zza nich drobna, dziewczęca postać. Ubrana była w balową suknię, ale długie, rude włosy były rozwichrzone, jak gdyby nie zaznały grzebienia od wielu dni. Dziewczyna przyłożyła dłoń do czoła, przez chwilę wpatrywała się w grupkę zbrojnych, a potem...
Błędne obrazowanie słowem. Zapomnijmy na moment o tym, że wiemy jakie są intencje autora i po co dziwczyna to robi, skupmy się tylko na związku: przykłada dłoń do czoła. Jak to robi? Całą dłonią, wierzchem lub wnętrzem. Po co? Sprawdza czy ma gorączkę lub boli ją głowa.
Narai, błędnie informujesz czytelnika i wprowadzasz zamieszanie. Nie chcę nic narzucać, bo to nie o to chodzi, ale to wyrażenie błądzi po prostu. Trzeba je doprecyzować, choć śmiem twierdzić że pozostanie kulawe, albo zastąpić wyrażeniem precyzyjniej opisującym sytuację: dziwczyna osłoniwszy oczy przez blaskiem... (bla bla bla). na przykład, bo zapewne by się jeszcze kilka znalazło.
- Raak! - wrzasnęła ile sił w płucach. - Raak! Przyszli tu! Raak chodź szybko!
Myślała... że idą gdzie indziej?
- No raczej. Uciekła do domu. Nie wiem, ale moim zdaniem ofiary porwania inaczej reagują...
Coś sprawia, że wypowiedź jest kompletnie nielogiczna. Ale co?
Smok bezszelestnie wylądował przed najemnikami. Zaskoczył ich.
O tym już wspominałem. Niby jak się wyrażało to, ze zostali zaskoczeni? Są czujni, broń w rękach, gotowość do walki, znaczy co? Gacie spuścili na moment? Jedyny dowód na bycie zaskoczonym to słowa Autora.
Smok przypadł do ziemi, pocisk gwizdnął nad nim i wbił w deski drzwi.
To taka bardzo wygodna kalka, takie luzackie słówko. Ino anachroniczne, bo to ponoć kule przeca gwiżdżą, a nie bełty. Chyba, ze Laleczka ma specjalne bełty z wydrążoną komorę i otworkiem - coby gwizdały. To nawet ma sens, pewnie je wtedy łatwiej odnaleźć.
Laleczka błyskawicznie załadowała kuszę (...)
Narai! Fantastyka fantastyką ale błyskawiczne kusze?
Smok umierał. Razem z nim umierała jaskinia. Światło gasło i zapalało się na nowo wraz z ostatnimi uderzeniami smoczego serca,
Narrator twierdzi, ze smok umiera, że to ostatnie uderzenia serca. A potem się okazuje, że nie. Czemu narrator okłamuje czytelnika?
Jeśli autor chce uzyskać efekt zaskoczenia czytelnika, nie może nam napisać wprost, ze smok umiera. Musi nam opisać jak to wygląda, że smok rzęził, gasł mu blask w oczach, zresztą, nie moja rzecz wymyślać jak - ma to być pokazane i opisane a nie powiedziane wprost. Bo to smok ma nas oszukać, a nie narrator. Bardzo nieładnie.
Światło gasło i zapalało się na nowo wraz z ostatnimi uderzeniami smoczego serca, rośliny więdły w przyspieszonym tempie. Powietrze stało się nagle ciężkie, wzrastał upał.
A to z kolei nielogiczne. Skoro w tej częsci jaskini w której smok nie bytuje jest typowy jaskiniowy zadach (co trzeba sobie tłumaczyć, że raczej niezbyt ciepło, wilgoć itp.) i słońce smoka sprawia że jest rześko (pewnie magicznie) to gdy ta kula przestaje działać - skąd upał? Zaduch, wilgoć, raczej chłód...
Aktywowany teleportował wszystkie znajdujące się w jego polu istoty, na które był zaprogramowany. W tym wypadku była to piątka najemników i królewna.
I znów narrator nas okłamał. Pisze, że amulet został aktywowany i teleportował wszystkich na których został zaprogramowany i dalej enumeratywne wyliczenie: piątka najemników i królewna. A po drugiej stronie królewny ni ma.
To kłamstwo, w obu przypadkach, ma dodatkowe imię - deux ex machina. Skoro autor ustami narratora stwierdza już występienie jakiegoś faktu a potem okazuje się, ze jest inaczej, to sposób w jaki to inaczej się stało jest królikiem z kapelusza - właśnie deux ex machina.

O fabule słów parę.
To co twierdzisz Narai w posłowiu, w tekście się nie broni. Nie widać fajtłapowatości. Nie widać komizmu. No i puenty też nie widać. Puenta jest kłamstwem.
To dość ograny trick, ale nadal się sprawdzający - żeby opowiadanie czymś zaskakiwało, albo blisko końca albo wręcz w ostatnim zdaniu. Przypuszczam, że taki był Twój cel, by zaskoczyć. A zastanowiłaś się czym chcesz zaskoczyć?
- tym że smok nadal żyje? - spaliłaś w wyżej wyjaśniony sposób
- tym że królewna nadal jest ze smokiem - jak wyżej.
Gdybyś nie spaliła, gdyby narrator nie kłamał, byłoby lepiej, ale nadal by czegoś brakowało. No bo co, poszli, doszli, wrócili, nie udało się. I co z tego? Dlaczego? Co w tym ciekawego? No i ostatnia opcja, ostatnie zaskoczenie czytelnika:
- a może tym, że królewna w ogóle nie chciała opuszczać smoka?
Tak. To by było dobrym wyjasnieniem dwóch poprzednio omawianych zaskoczeń. Nie udało się, smok oszukiwał a królewna wywinęla się teleportacji bo... wcale nie chciała wracać.
Tylko, Narai, to spaliłaś nawet wcześniej niż dwa poprzednie.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Narai
Fargi
Posty: 345
Rejestracja: pn, 04 lut 2008 21:26

Post autor: Narai »

Dziękuję za szczegółowe wytłumaczenia. Świetna sprawa te warsztaty, dowiaduję się coraz więcej. Szkoda, że dopiero teraz wzięłam w nich udział, bo byłabym dziś dalej niż jestem. Mam nadzieję, że następnym razem długopis da się ujarzmić w większym stopniu :)
"Wspaniała przyjemność estetyczna, zwariować w teatrze, muszę wyznać." L.Tieck
"Pisarze, którzy chcą pisać dla innych pisarzy, powinni pisać listy." L. Niven

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Zerknęłam, czekając, aż się załaduje mi plik z WT4 i mignęła mi krótka wymiana zdań między Beton-stalem i Achiką w kwestii puenty (pointy).

Ja bardzo, ale to bardzo proszę: NIE MIESZAĆ POJĘĆ. Puenta jest szczególnym rodzajem zakończenia (definicję z SJP podał Beton-stal), wyjaśnieniem zmyłki, jaką Autor celowo mami odbiorcę. W prezentowanym tekście tego nie ma - jak nadmienił Beton-stal, na długo przed końcem pada sugestia/wskazanie, że królewna uratowana być nie chce, więc elementu zaskoczenia na końcu nie ma.

Znaczy, IMAO, popełnione zostało nadużycie semantyczne i teoretyczno-literackie. W prezentowanym tekście puenty nie ma, zakończenie natomiast zostało zamordowane krwawo i rozmyte tak, że z trudem można je nawet nazwać zakończeniem/podsumowaniem/zamknięciem fabuły. A fabuła niekompletna jest cokolwiek. Autorko, winnaś zrobić taki szkolny plan tego tekstu - może wówczas zauważysz dziury fabularne. Pamiętaj, że nie wszystko, co dla Ciebie jest oczywiste, równie oczywiste będzie dla czytelnika.

I rozróżniajmy, proszę. Bo to ważne jest, dlatego się powtarzam. Puenta, proszę Państwa, upraszczając definicję, zawiera element zaskoczenia i daje odbiorcy klucz interpretacyjny, który sprawia, że następuje zmiana odczytania całości utworu.

BTW. Beton-stalu, ta fikuśna i fachowa nazwa dotycząca sposobu opisu świata przez narratora, to perspektywa narracyjna. Jest jeszcze dystans narracyjny, który związany jest z typem narracji/narratora, ale to już chyba wiadomo, bo parę razy o tym wspominałam.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger »

O! Margo wróciła! Fajnie!

Primo.
Krugerze. Zdania nie uważam za przegadane, ale to już wiesz.
Kruger pisze:To są profesjonaliści, nie gadają zbyt dużo a zwłaszcza nie gadają bez sensu w sytuacji, gdy robią coś po raz n-ty. A oni chyba wchodzą do gniazda smoka po raz n-ty i po raz n-ty stosują procedurę blokowania wejść i teleportacji jako ucieczki.
Uwaga, że profesjonalni najemnicy to takie milczące typki wygląda mi na stereotyp importowany wprost z amerykańskich filmów... Niby dlaczego?
Słówko „chyba” jest kluczowe w zdaniu numer dwa z cytatu. Tekst Autorki nie wspomina o innych zadaniach grupy. Wyciągnięte wnioski są przedwczesne. Można nawet stwierdzić, że jest wręcz przeciwnie, skoro czarodziejka zdecydowała się przypomnieć o fakcie blokowania wyjść, to może cała wyprawa była nietypowa? Przypomnijmy sobie, że smok jednak był nietypowy. Mieszkał w magicznej jaskini z domkiem w środku. Autorka podkreśla fakt zaskoczenia grupy.

Secundo.
Powtarzasz już raz przytoczone argumenty. Czytałem. Jak dla mnie Autorka dała jasny sygnał w jakim znaczeniu użyła czasownika „kryć się” w inkryminowanym zdaniu.

Primo i secundo.
Krugerze nie ma zamiaru kruszyć kopii o te dwa zdania. Autorka przeczytała Twoją i moją opinię. Sobie wybierze.

Tertio.
Krugerze, przypomniałem o narracji auktorialnej, żebyś tak pochopnie nie szafował informacjami, co można robić a czego nie w narracji trzecioosobowej.
I druga sprawa, ważniejsza, batożysz Autorkę za manewr, który jako taki, jest całkowicie dozwolony. Inkryminowane zdania:
Narai pisze:Wielki, czarny nietoperz spadł Ranunowi na plecy. I bardzo głupio zrobił.
W drugim zdaniu Autorka zmieniła dystans narracyjny. Narrator był uprzejmy skomentować poczynania nietoperza. To dozwolone. Problem tutaj leży w tym, że Autorka zrobiła to zupełnie bez sensu i właściwie na jedno zdanie tylko. Brak uzasadnienia dla takiego manewru.
Czyli nie chodzi o to, że to zrobiła, ale że zrobiła to zupełnie bezcelowo. Twoje uwagi o konieczności zachowania czystości formy narracyjnej są z lekka nietrafione, ponieważ - dystans narracyjny zmieniać można.
I rzeczywiście w „Świecie Dysku” nie występuje tylko narrator auktorialny, Krugerze... :)
Kruger pisze:Ale kontynuując moje nadinterpretacje...
I kontynuując moje uwagi do uwag :)
Kruger pisze:
- Nie. To raczej zwykłe nietoperze. Tylko duże.
Narai, zdajesz sobie sprawę, że to sobie przeczy? Skoro duże (większe niż zwykłe) to już nie są zwykłe. Wiem o co ci chodzi, ale nie wyraziłaś tego prawidłowo.
Tak, Narai, następnym razem zadbaj o to, żeby rozemocjonowani i zmęczeni walką ludzie wyrażali całkowicie poprawnie z punktu widzenia logiki.

Kruger pisze:
Oprócz nich w jeziorze nie było żywego ducha. Tak samo w tunelu. Kiedy zaś wynurzyli się z wody, na skalistym brzegu również nikt na nich nie czekał. Zdumiał ich ten fakt. Spodziewali się hord bestii próbujących uniemożliwić im dotarcie do smoczego legowiska. Najwidoczniej smok nie posiadał tak bogatego inwentarza.
No proszę! Bohaterowie (i narrator) są mądrzejsi od autora! Oni wiedzą i czują, ze ktoś powinien być, a autor złośliwie nikogo do walki nie wystawia udając, ze już nikogo nie ma. A przecież wszystkich nietopyrzy nie wybyli, zresztą jak wiemy, one wrócą. Czemu więc dały szansę pogadać najmitom ze smokiem? Po co ryzyko? Trza było ich atakować od razu, gramolących się z wody. Chciejstwo to jest!

Czegoś tu nie rozumiem. Grupa najemników została napadnięta w korytarzach przez nietoperze. Obronili się i ruszyli w dalszą drogę. Ponieważ, uczą się na błędach przypuszczali, że mogą zostać napadnięci przez inne okoliczne potwory. Co tu jest niezrozumiałego? Co tu jest chciejstwem?
Kruger pisze:
- Raak! - wrzasnęła ile sił w płucach. - Raak! Przyszli tu! Raak chodź szybko!
Myślała... że idą gdzie indziej?
Oczywiście, skoro „przyszli tu” to logicznie, że nie poszli „tam”...
Najprostsze wyjaśnienie, że jest to zwyczajny okrzyk zdenerwowanej dziewczyny, taki sam jak: „Są tu!” albo „Zjawili się!”, bez żadnych podtekstów należy pominąć. Czyli wmawianie błędów na siłę.
Język jakim pisze się dialogi zwykle różni się od tego używanego przez narratora, Krugerze. Ma przypominać mowę potoczną. Z jej wszelkimi niedoskonałościami. Stąd akceptowalne są nie do końca logiczne wyrażenia (byle w granicach rozsądku), zwłaszcza kiedy postacie opowieści są zdenerwowane.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Tak uporządkujmy to.
1. Kwestia przegadanego (IMO) zdania.
Pozwolę sobie zaznaczyć tylko, że nie widzę tago jako poważnego błędu, bo zdanie nie jest masakrycznie przegadane, a jedynie troszkę. Niemniej.

Czepiam sie go nie ze względu na to, że moim zdaniem najemnicy profesjonaliści powinni muwić po hollywódzku i oszczędniej. To samow sobie to za mało, fakt. Czepiam się, bo:
Zastanowić się trzeba nad funkcją informacji, jaka pada w tym dialogu. Viscaria mówi tutaj o rzeczach, które dla najemników są oczywiste. Są oczywiste bo: są profesjonalistami, którzy robią to nie pierwszy raz albo (jeśli jednak pierwszy raz) niewątpliwie uzgodnili, że tak zrobią nim jeszcze wyruszyli z zamku. Viscaria w istocie rzeczy w ogóle nie musi o tym mówić, bo oni o tym doskonale wiedzą.
Dla porównania, teoretycznie nie musi im tez co i rusz przypominać, że magii ma ograniczoną ilość więc lepiej jej nie tracić na pierdoły. Teoretycznie, bo ich instykt przetrwania albo rozleniwienie sprawia, że oczekują od nie, iż jednak będzie im ta magią częściej pomagać więc przypominać musi. To jest teoria, bo jako profesjonaliści nie powinni tego oczekiwać, ale z drugiej strony być może właśnie tutaj tkwi bardzo zaowalowana sugestia, ze to lekkie fajtłapy.
Wracając więc. Moim zdaniem założenie, że to banda fajtłap, któa idzie na żywioł, nie wie że Viscaria planuje blokowanie tuneli i ucieczkę teleportem, się nie broni. Muszą wiedzieć co i jak i wiedzą. Wytykanie mi, ze oczekuję hollywódzkiej stereotypowej małomówności jest nieuprawnione. A niech gadają ile wlezie, niech się zastanawiają, niech pytlują - ale o rzeczach, które są dla nich nowe bądź niepewne. Sposób postępowania z tunelami i ucieczką nie łapie się do tej kategorii.

Jeśli więc uznamy, że funkcją tego dialogu nie jest poinformowanie towarzyszy (bo już wiedzą) nieodmiennie musimy dojść do wniosku, że funkcja polega na poinformowaniu czytelnika, n'est pas?
A czytelnik głupi nie jest. Czytelnik, widząc podaną dialogiem informację, któą bohaterowie znać muszą, nieodmiennie się musi domyśleć, ze to on jest jej adresatem. A przecież czytelnikowi nie będzie się podobać zbędna łopatologia. Trzeba więc wyważyć ilość słów, długość pytlowania. Dlatego uważam, że w tym pierwszym dialogu (monologu) Viscaria powinna mówić profesjonalnie i po męsku. Krótko. I w zasadzie, mówi:
- Klamka zapadła – oświadczyła.
Krótkei i oszczędne podsymowanie informacji, jaka pojawiła się w opisie.
Amulet jest jednorazowy, przypominam.
Super, krótko i treściwie.
Pilnujcie się, bo po nikogo wracać nie będę.
Już gorzej... choć może i nie. To zdanie podaje informację oczywistą, ale z drugiej strony jako jedyne jest informacją skierowaną do towarzyszy a nie do czytelnika. A po 3 krótkich zdankach (równowaznikach) będzie OK.
- Teraz wydostaniemy się stąd tylko dzięki teleportacji.
Natomiast tego zdanie czepiałem się i czepiać się będę. Choć nie jest długaśne, moim zdaniem jest przegadane w kontekście, jaki wyżej przytoczyłem.

2. Nawet jeśli popełniłem ten błąd, że uogólniłem uwagę dotycząca słów niepasujących do stylu narracji, nie zmienia to faktu, że:
- narracja auktorialna to nie jest choćby dlatego, że narrator nie został upostaciowiony.
- dystans narracyjny został zmieniony bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
Co sam, Neulargerze przyznajesz. Więc czy moja uwaga, skonkretyzowana, nie jest jednak trafiona?

3.
Neularger pisze:
Kruger pisze:
Narai pisze:Oprócz nich w jeziorze nie było żywego ducha. Tak samo w tunelu. Kiedy zaś wynurzyli się z wody, na skalistym brzegu również nikt na nich nie czekał. Zdumiał ich ten fakt. Spodziewali się hord bestii próbujących uniemożliwić im dotarcie do smoczego legowiska. Najwidoczniej smok nie posiadał tak bogatego inwentarza.
No proszę! Bohaterowie (i narrator) są mądrzejsi od autora! Oni wiedzą i czują, ze ktoś powinien być, a autor złośliwie nikogo do walki nie wystawia udając, ze już nikogo nie ma. A przecież wszystkich nietopyrzy nie wybyli, zresztą jak wiemy, one wrócą. Czemu więc dały szansę pogadać najmitom ze smokiem? Po co ryzyko? Trza było ich atakować od razu, gramolących się z wody. Chciejstwo to jest!
Czegoś tu nie rozumiem. Grupa najemników została napadnięta w korytarzach przez nietoperze. Obronili się i ruszyli w dalszą drogę. Ponieważ, uczą się na błędach przypuszczali, że mogą zostać napadnięci przez inne okoliczne potwory. Co tu jest niezrozumiałego? Co tu jest chciejstwem?
Neulargerze, przecież napisałem, że bohaterowie są mądrzejsi od autora, nie? Są mądrzejsi, bo słusznie oczekują kolejnego ataku. I słusznie są zdumieni, że nikt na nich nie czeka.
Co zatem jest chciejstwem? Przed jeziorem nietopyrki zaatakowały. Po jeziorku nie... uciekły z góry? Przestraszyły się? Zrezygnowały? Zakładamy, że innych potworów nie ma (bo nie ma o nich mowy). Zakładamy nawet, że bohaterowie się pomylili i nietoperze nie były żadnym systemem ostrzegawczym, że smok do chwili wejścia najemników do jego jaskinii nie wiedział o najściu (bo bohaterowie mogli się mylić, nic nie wskazuje na 100%, że mają rację).
Ale wiemy, że nietoperze nie uciekły i się nie przestraszyły trwale. Wiemy bo pod koniec atakują ze zwielokrotnioną siłą. I gdy wcześniej nie dawały rady (choć Viscaria nie używała magii) to w końcowej walce zaczęły przeważać nawet nad magiczną protekcją Viscarii.
Pytanie jest więc następujące: dlaczego nietoperze nie zebrały dup w troki i nie zaatakowały najemników po wyjściu z wody? Albo po wejściu do jaskinii?
I odpowiedź: bo tak autorce pasowało. Bo autorka chciała olśnić najemników wyglądem jaskinii, zapoznać ich z królewną i dac możliwość pogadania i powalczenia ze smokiem. A gdy to już zostało dokonane, autorka potrzebowała stworzyć sytuację zagrożenia, sytuację bez wyjścia a smok był pogruchotany i się już nie nadawał. Więc drugie chciejstwo, nietoperze zaatakowały znowu.
Autorka bronić się będzie, że konający (na niby) smok wysłał netoperzom taką czy inną mentalną falę i rzuciły się by go bronić. A mentalnej fali zagrożenia wcześniej im nie wysłał? Wolał się sam narażać? A może wierzył w swe talenty negocjacyjne? A zresztą, po co im mentalna fala o zagrożeniu, skoro znały je na długo przed spotkaniem smoka i najemników.
Chciejstwo, Neulargerze, to jest ustawianie fabuły przez autora w taki sposób, że pasuje mu do pomysłu ale staje się niespójna logicznie i rzeczowo. Klasycznie jak tutaj, nie?
Sposób jest dość typowy dla sztuk teatralnych bądź oper, gdy bohaterowie np. przerywają walkę by wygłaszać długie monologi lub odśpiewać arię. Ale w prozie nie ten teges.

4. Kwestia ostatnia związana jest z logiką wypowiedzi nagłej, nacechowanej silnymi emocjami.
Tak, przyznam - pewności racji nie mam. Jak zresztą wobec wszystkich kwestii jakie poruszam. Ale czytam, czytam i coś zgrzyta, coś nie pasuje. No i staram się przemyśleć to i wypluć z siebie coś więcej niż stwoerdzenie: o zgrzyta mi to. Czasem jest niełatwo, coś się sygnalizuje w dość krótkiej formie. I najczęściej bywa, że to wystarczy.
Neularger pisze:
Narai pisze:Nie. To raczej zwykłe nietoperze. Tylko duże.
Kruger pisze:Narai, zdajesz sobie sprawę, że to sobie przeczy? Skoro duże (większe niż zwykłe) to już nie są zwykłe. Wiem o co ci chodzi, ale nie wyraziłaś tego prawidłowo.
Tak, Narai, następnym razem zadbaj o to, żeby rozemocjonowani i zmęczeni walką ludzie wyrażali całkowicie poprawnie z punktu widzenia logiki.
Neulargerze, nie wprowadzaj autorki w błąd. Proza, jak sam piszesz w kontrkomentarzu, ma przypominać mowę potoczną.
Neularger pisze:Z przekleństwami należy uważać i stosować tylko wtedy, kiedy naprawdę trzeba mając w pamięci uwagę Małgorzaty, że dialog w tekście ma tylko naśladować mowę potoczną.

Tylko przypominać. Wypowiedzi mogą być stylizowane, nacechowane emocjami, ale muszą być wewnętrznie spójne logicznie. Wbrew sytuacjom życiowym.
Mamy tu niespójność logiczną wewnątrz krótkiego zdania. Uważasz Neulargerze, że w emocjonalnej sytuacji to jest normalne? Pamiętać należy o tym, że czytelnik w emocjonalnej sytuacji nie jest. Czytelnik nie walczył, nie wygrał, nie jest rozentuzjazmowany bo wygrał walkę. Chcę czuć to - po to czyta, ale z tej niespójności takie uczucia do niego nie płyną.
Tutaj więc się z Tobą Neulargerze, nie zgadzam. Nie z wszelkimi niedoskonałościami.
I dodatkowo, kojarzy mi się to z takimi średnio mądrymi dowcipami o jagodach, które gdy są niebieskie to są fioletowe a gdy są czerwone, to są zielone.
I jeszcze z jedną rzeczą. Co prawda to sytuacja moja życiowa ale się podzielę. Mój synek urodził się duży i utrzymał tempo wzrostu. W efekcie zawsze wygląda na o ten rok a nawet półtora starszego od swych rówieśników. Wygląda nawet nierzadko na sporo starszego od dzieci od niego starszych! Typowa rozmowa o nim zasłyszana na placu zabaw (rodzic, który już ze mną rozmawiał do swojego dziecka): Ten chłopczyk jest bardzo duży, a nie rozumie co do niego mówisz, bo jest jeszcze mały.
Typowy błąd komunikacji, niespójność polegająca na posługiwaniu się skrótami myślowymi. A w efekcie dziecko, które jeszcze nie zna tych kodów, dostaje mętlik i myśli że rodzic je robi w bambuko.
Czytelnika trzeba traktować z szacunkiem. Nie jak głupiego i mu wszystko łopatologicznie tłumaczyć. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że pewne kody są ze sobą sprzeczne. W tym konkretnym przypadku niepotrzebny jest przymiotnik "zwykłe". Jeśli najemnik poinformuje drugiego, że to tylko duże nietoperze - i jego towrzysz i czytelnik dostaną rzetelną informację bez mącipola.

To całe tłumaczenie podobnie dotyczy drugiej sytuacji, w której moją uwagę kontestujesz, Neulargerze.
Neularger pisze:
Kruger pisze:
Narai pisze:- Raak! - wrzasnęła ile sił w płucach. - Raak! Przyszli tu! Raak chodź szybko!
Myślała... że idą gdzie indziej?
Oczywiście, skoro „przyszli tu” to logicznie, że nie poszli „tam”...
Najprostsze wyjaśnienie, że jest to zwyczajny okrzyk zdenerwowanej dziewczyny, taki sam jak: „Są tu!” albo „Zjawili się!”, bez żadnych podtekstów należy pominąć. Czyli wmawianie błędów na siłę.
Język jakim pisze się dialogi zwykle różni się od tego używanego przez narratora, Krugerze. Ma przypominać mowę potoczną. Z jej wszelkimi niedoskonałościami. Stąd akceptowalne są nie do końca logiczne wyrażenia (byle w granicach rozsądku), zwłaszcza kiedy postacie opowieści są zdenerwowane.
Dobra, przyznaję, że nieco zbyt oszczędnie to skomentowałem. Zwróciłem uwagę tylko na jedną dziwną rzecz w tej wypowiedzi. Druga dziwna rzecz: przyszli (lub jak proponująsz: są, zjawili się). Te wypowiedzi nie pasują do kontekstu. Swym znaczeniem sugerują, że królewna ich oczekiwała, bardzo konkretnie, jakby ich wręcz znała.
Tak jak ty się nie zgadzasz ze mną, tak ja z Tobą. Pomijam zdziwienie, że prawdziwa osoba w takiej sytuacji powie właśnie to. Ale w tekście, w prozie, ten dialog musi nieść konkretne znaczenia. Zwracasz mi uwagę na zdenerwowanie, na emocje. Użyte sfrmułowania budują emocje. Gdy używa się niewłaściwych, powstaje zły obraz. Przeczytajmy to na spokojnie:
- Raak! - wrzasnęła ile sił w płucach. - Raak! Przyszli tu! Raak chodź szybko!
Ja z tego rozumiem tyle: królewna oczekiwała gości i woła współgospodarza by przyszedł, bo już wreszcie są i trzeba ich wspólnie przywitać. Generalnie - emocje pozytywne. Co więcej:
Narai pisze:Xavier zaklął, Laleczka westchnęła z podziwem, reszta stała jak wmurowana. Baśniowy krajobraz wywierał hipnotyczne wrażenie. Stali jak w transie, niezdolni do ruchu, zmuszeni do bezgłośnego podziwu.
Drzwi domu otworzyły się. Wyłoniła się zza nich drobna, dziewczęca postać. Ubrana była w balową suknię, ale długie, rude włosy były rozwichrzone, jak gdyby nie zaznały grzebienia od wielu dni. Dziewczyna przyłożyła dłoń do czoła, przez chwilę wpatrywała się w grupkę zbrojnych, a potem...
Jakby wyszła specjalnie ich wypatrywać, bo na nich czekała, bo ich oczekiwała.

Krótko mówiąc, wrzask królewny sprzedaje nam informację, opowiada o stanie emocjonalnym królewny, który jest zupełnie inny niż zamierzony i zupełnie inny niż ten, o którym Narai opowiada w dalszej części tekstu.

Lepiej teraz?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger »

Kruger pisze:Lepiej teraz?
Niezupełnie.

ad 1
Krugerze, jestem w stanie zgodzić się z tezą, że dialog „dla czytelnika”, jeżeli już ma się pojawić (co dyskusyjne jest) powinien być zwięzły i krótki.
Niemniej jak już mówiłem, Autorka ma komentarze i kontrkomentarze do tego zdania i sama zadecyduje.

ad 2
Margo do Zioma na temat narracji w wątku ZWO - Pokutnik pisze:Logika kreacji narratora ważna jest. Narrator musi być spójny w koncepcji utworu. Znaczy, jego przemianami (jeżeli takie zachodzą, a nie zawsze tak się dzieje) winna rządzić zasada, która jest dla odbiorcy czytelna. Dla mnie nie ma nic czytelnego w tym, co się dzieje z narratorem. Czy on jest personalny (przezroczysty, wszechwiedzący, zdystansowany jak Bóg i mówiący „literacko”), auktorialny (upostaciowiony, trzecioosobowy, z mniejszym dystansem, przynależny do świata przedstawionego i posługujący się językiem tego świata)*, czy jeszcze inny, a jak inny, to jaki, bo nie wiem?
Słownik Wiedzy o Literaturze: pisze:(...) narracja auktorialna (opowiadanie auktorialne) - występuje wtedy, gdy trzecioosobowy (niezależny od świata przedstawionego) narrator ujawnia się komentując z dystansu (tzw. dystans narracji) wydarzenia, zwracając się bezpośrednio do czytelnika, który czuje się "prowadzony" jego ręką
I znalezione na innym forum literackim
Za „Poetyką stosowaną” B. Chrząstowskiej i S. Wysłouch oprac. Hella pisze:Narracja auktorialna (auktoralna), (autor – sprawca) – narrator nie należy do świata przedstawionego (abstrakcyjny) ale panuje nad nim niepodzielnie, narzuca swój system wartości i ocen, przy czym jego ingerencje mogą być mniej lub bardziej jawne. Narrator ma tu nieskończone możliwości oceniania, niezauważalnie przemyca swoje sądy, uczy, wychowuje, urabia opinie (np. „Anna Karenina”, „Janko muzykant”). Taki narrator może pozostawać w stałym kontakcie z czytelnikiem (np. „Spytacie się, co z nim się stało?” – „Szkice węglem”). Trzecioosobowa narracja auktorialna jest typowa dla dzieł XIX-wiecznych.

Narrator konkretny – jeśli staje przed czytelnikiem jako skonkretyzowana postać literacka, świadek lub uczestnik zdarzeń.
Narrator abstrakcyjny – jeśli jest całkowicie ukryty poza światem przedstawionym i mówi anonimowo.
Niestety, nie ma w pobliżu żadnego „twardego” źródła w postaci literatury fachowej.
Skorzystam więc, z tych trzech niesprzecznych cytatów. :)
Krugerze, mam jednak wrażenie, że narrator auktorialny nie musi być skonkretyzowany w sensie takim, że jest znany z imienia i nazwiska (Jan Kowalski to mówił), ksywki czy choćby z opisu (jakiś dziad). Może być postacią anonimową. Rozróżnienie polega na dystansie narracyjnym. Narrator personalny informuje wyłącznie o faktach, wszelkie opinie i sądy wartościujące pochodzą od postaci z utworu (przeźroczysty i zdystansowany jako rzecze Margo), auktorialny jest mniej zdystansowany i jest postacią, zatem może dzielić się uwagami i komentować (Margo oraz cytat 2 i 3).
Wracając do tekstu
Wielki, czarny nietoperz spadł Ranunowi na plecy. I bardzo głupio zrobił.
Twoją krytykę tego fragmentu można ująć następująco: „Droga Autorko, wybrałaś sobie takiego narratora, to trzymaj się tego wyboru i pisz zgodnie z regułami”. Tymczasem prawem Autora jest zmiana sposobu narracji. Nawet jeżeli zrobiona nieświadomie. :) Komentującym nic do tego. Autor jest odpowiedzialny za swój tekst i w tym przypadku nie należało go z miejsca poprawić tłumacząc jak ma pisać, lecz jedynie przyczepić się do nieuzasadnionej zmiany narratora: „Autorko, zmieniłaś dystans narracyjny na jedno zdanie. Po co to zrobiłaś?” Autorka mogłaby Ci wtedy odpowiedzieć: „Zrobiłam to specjalnie w tym miejscu, bo miało być śmiesznie” I wtedy też Krugerze tłumaczyłbyś jej, że ma się trzymać tego jednego wybranego sposobu narracji, ignorując Autorskie prawo do jej zmiany, czy raczej stwierdził, że zmiany takie, choć całkowicie dozwolone, rządzą się także logiką i ta logika musi być dla czytelnika jasna?
Owszem, twoje uwagi są trafne jedynie w wypadku kiedy Autorka by odpowiedziała coś w stylu: „No, tak mi się napisało... To błąd?” I wtedy byś odpowiedział co odpowiedziałeś.

ad 3.
Kruger pisze:Przed jeziorem nietopyrki zaatakowały. Po jeziorku nie... uciekły z góry? Przestraszyły się? Zrezygnowały? Zakładamy, że innych potworów nie ma (bo nie ma o nich mowy). Zakładamy nawet, że bohaterowie się pomylili i nietoperze nie były żadnym systemem ostrzegawczym, że smok do chwili wejścia najemników do jego jaskinii nie wiedział o najściu (bo bohaterowie mogli się mylić, nic nie wskazuje na 100%, że mają rację).
Doprecyzowując. Nie ma innych gatunków potworów, niż ogromne nietoperze.
Kruger pisze:Ale wiemy, że nietoperze nie uciekły i się nie przestraszyły trwale. Wiemy bo pod koniec atakują ze zwielokrotnioną siłą. I gdy wcześniej nie dawały rady (choć Viscaria nie używała magii) to w końcowej walce zaczęły przeważać nawet nad magiczną protekcją Viscarii.
Boldem ukryte założenie. Znaczy, było to jedno stado nietoperzy. Napadło bohaterów w jaskiniach, przegrało, a potem zaatakowało znowu pod koniec tekstu i tym razem wygrało. Skąd takie przekonanie, Kruger? Jeżeli przyjmiemy, że było tam więcej niż jedno stado, nawet stada o różnej ilości osobników, to co wtedy?
Znalazłem jedno zdanie, który może naprowadzać na ten sposób rozumowania (jedno stado):
Narai pisze:Setki olbrzymich nietoperzy gnały ku najemnikom. Omijały tarczę Viscarii i atakowały w morderczym szale. Tym razem nie uciekały. Nie zważając na własne rany ani śmierć pobratymców kłębiły się wokół najemników, gryząc i szarpiąc, próbując rozerwać ich na krwawe strzępy.


Podkreślone zdanie, może, ale nie musi prowadzić do wniosku, że to było to samo stado nietoperzy. Ale równie dobrze może być uwagą narratora porównującą dwa zdarzenia, czyli starcia z nietoperzami, ale wcale nie tymi samymi, nie tym jednym konkretnym stadem.
Kruger, wyjaśnisz?
Kruger pisze:
Neularger pisze:
Narai pisze:Nie. To raczej zwykłe nietoperze. Tylko duże.
Kruger pisze:Narai, zdajesz sobie sprawę, że to sobie przeczy? Skoro duże (większe niż zwykłe) to już nie są zwykłe. Wiem o co ci chodzi, ale nie wyraziłaś tego prawidłowo.
Tak, Narai, następnym razem zadbaj o to, żeby rozemocjonowani i zmęczeni walką ludzie wyrażali całkowicie poprawnie z punktu widzenia logiki.

Neulargerze, nie wprowadzaj autorki w błąd. Proza, jak sam piszesz w kontrkomentarzu, ma przypominać mowę potoczną.
Doprawdy, Krugerze, dlaczego tak nisko cenisz Autorkę ;)

ad 4
Kruger pisze:Czytelnika trzeba traktować z szacunkiem. Nie jak głupiego i mu wszystko łopatologicznie tłumaczyć. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że pewne kody są ze sobą sprzeczne.
Krugerze, nie wiem kto tu jest za łopatologią. Przecież przesłanie Autorki jest zupełnie jasne. Zwyczajny skrót myślowy. Kategoria „zwykłe” znaczy tyle co „często spotykane”. Takie z którymi się oswoiliśmy, tak? Zwiększone wymiary, owszem stawiają poza kategorią „zwykłe”, ale z drugiej strony, nietoperz nadal jest nietoperzem. Dużym nietoperzem. Nie ma jadowego ogona, dodatkowej pary skrzydeł czy laserów w oczach. Dokładnie to miała na myśli Autorka używając słowa „zwykłe”. Następnie uczyniła zastrzeżenie (słowem „tylko”), co do jednej cechy ze zbioru cech powszechnie spotykanych, czyli rozmiaru. Jest on nietypowy – ten rozmiar. Tego typu pozorne oksymorony na co dzień się spotyka. Choćby przytoczony dowcip o jagodach, nikt nie ma problemu z jego zrozumieniem tego dowcipu, jak sądzę. Dodatkowo taka niezupełnie spójna wypowiedź (w rozsądnym zakresie) zwiększa stopień realizmu w momencie, kiedy wypowiada je osoba zdenerwowana czy zmęczona, po walce, wtedy nikt specjalnie nie dba o absolutną jasność wypowiedzi. Zastosowany przez Autorkę skrót myślowy jest, IMO, jasny i zupełnie na miejscu.

O królewnie co krzyczała...
(...)Swym znaczeniem sugerują, że królewna ich oczekiwała, bardzo konkretnie, jakby ich wręcz znała.(...)
Pomijając wszystko inne, królewna miała prawo oczekiwać zbrojnych wysłańców od króla, ostatecznie została „porwana” i wcale z tego porwania wracać nie chciał, stąd pewna, że tak powiem niechęć do grup ratowniczych.
Kruger pisze:
- Raak! - wrzasnęła ile sił w płucach. - Raak! Przyszli tu! Raak chodź szybko!
Ja z tego rozumiem tyle: królewna oczekiwała gości i woła współgospodarza by przyszedł, bo już wreszcie są i trzeba ich wspólnie przywitać. Generalnie - emocje pozytywne. Co więcej:
Narai pisze:Xavier zaklął, Laleczka westchnęła z podziwem, reszta stała jak wmurowana. Baśniowy krajobraz wywierał hipnotyczne wrażenie. Stali jak w transie, niezdolni do ruchu, zmuszeni do bezgłośnego podziwu.
Drzwi domu otworzyły się. Wyłoniła się zza nich drobna, dziewczęca postać. Ubrana była w balową suknię, ale długie, rude włosy były rozwichrzone, jak gdyby nie zaznały grzebienia od wielu dni. Dziewczyna przyłożyła dłoń do czoła, przez chwilę wpatrywała się w grupkę zbrojnych, a potem... ]
Jakby wyszła specjalnie ich wypatrywać, bo na nich czekała, bo ich oczekiwała.

Krótko mówiąc, wrzask królewny sprzedaje nam informację, opowiada o stanie emocjonalnym królewny, który jest zupełnie inny niż zamierzony i zupełnie inny niż ten, o którym Narai opowiada w dalszej części tekstu.
No, wiesz Krugerze. Interpretacja interpretacją, ale tu przyznam jestem zaskoczony. Emocje pozytywne? Mam wrażenie, że dominuje raczej zdziwienie czytelnika, dlaczego dziewczyna nie rzuca się na szyję wybawcom tylko kogoś wzywa? Okazuje się, że wzywa smoka i już chwilę później, wiemy że nie chce być uratowana (to jest ten moment kiedy Autorka spaliła zakończenie). I tak Kruger zgodzę się z Tobą, w Twojej interpretacji z pozytywnymi emocjami w obrazie okrzyk przyszli tu może być zrozumiały tak jak to podałeś.
Ale dziwna to interpretacja. :)

Krugerze, zacznij przepuszczać posty przez jakiś słownik...
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

M.E.Chris
Sepulka
Posty: 43
Rejestracja: pn, 13 wrz 2010 09:13

Post autor: M.E.Chris »

Tak tutaj dłubię i czytam wszystko zdanie po zdaniu, żeby na cudzych błędach się poduczyć i powiem Wam, padłem. Jesteście niezniszczalni z tymi komentarzami do komentowanych komentarzy. ;)
Zadziwiające jak szybko wolność skłania człowieka ku brakowi poszanowania dla czyjegoś życia.

Awatar użytkownika
Narai
Fargi
Posty: 345
Rejestracja: pn, 04 lut 2008 21:26

Post autor: Narai »

He he, Chris, nie tylko Ty :D Zanim usiądę do następnego tekstu porobię sobie notatki z komentarzy. Dają intelektualnego kopa, przyznaję.

Edit był, bo wynikło małe zamieszanie z powtarzającą się wiadomością.
"Wspaniała przyjemność estetyczna, zwariować w teatrze, muszę wyznać." L.Tieck
"Pisarze, którzy chcą pisać dla innych pisarzy, powinni pisać listy." L. Niven

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Trochę brak czasu, trochę potrzeba przemyślenia sobie, ale już się wywnętrzniam.
neularger pisze: ad 2
Krugerze, mam jednak wrażenie, że narrator auktorialny nie musi być skonkretyzowany w sensie takim, że jest znany z imienia i nazwiska (Jan Kowalski to mówił), ksywki czy choćby z opisu (jakiś dziad). Może być postacią anonimową. Rozróżnienie polega na dystansie narracyjnym. Narrator personalny informuje wyłącznie o faktach, wszelkie opinie i sądy wartościujące pochodzą od postaci z utworu (przeźroczysty i zdystansowany jako rzecze Margo), auktorialny jest mniej zdystansowany i jest postacią, zatem może dzielić się uwagami i komentować (Margo oraz cytat 2 i 3).
OK, zgadzam się, nadrobiłeś braki w mej wiedzy. Narrator auktorialny może być tez abstrakcyjny, nie musi być upostaciowiony.
neularger pisze: Wracając do tekstu
Wielki, czarny nietoperz spadł Ranunowi na plecy. I bardzo głupio zrobił.
Twoją krytykę tego fragmentu można ująć następująco: „Droga Autorko, wybrałaś sobie takiego narratora, to trzymaj się tego wyboru i pisz zgodnie z regułami”. Tymczasem prawem Autora jest zmiana sposobu narracji. Nawet jeżeli zrobiona nieświadomie. :) Komentującym nic do tego. Autor jest odpowiedzialny za swój tekst i w tym przypadku nie należało go z miejsca poprawić tłumacząc jak ma pisać, lecz jedynie przyczepić się do nieuzasadnionej zmiany narratora: „Autorko, zmieniłaś dystans narracyjny na jedno zdanie. Po co to zrobiłaś?” Autorka mogłaby Ci wtedy odpowiedzieć: „Zrobiłam to specjalnie w tym miejscu, bo miało być śmiesznie” I wtedy też Krugerze tłumaczyłbyś jej, że ma się trzymać tego jednego wybranego sposobu narracji, ignorując Autorskie prawo do jej zmiany, czy raczej stwierdził, że zmiany takie, choć całkowicie dozwolone, rządzą się także logiką i ta logika musi być dla czytelnika jasna?
Owszem, twoje uwagi są trafne jedynie w wypadku kiedy Autorka by odpowiedziała coś w stylu: „No, tak mi się napisało... To błąd?” I wtedy byś odpowiedział co odpowiedziałeś.
Po przemyśleniu.
Jak zwróciłeś uwagę na wypowiedzi Małgorzaty, zmiana dystansu narracyjnego jest możliwa i dopuszczalna, ale musi się rządzić czytelnymi dla czytelnika regułami, musi mieć sensowny wzór.
Uważasz Neulargerze, że to znaczy tyle w tym przypadku - autorka zmieniła sobie dystans bo takie jej prawo a ja wyciągam bzdurny argument ogólny. Że powinienem wskazać na brak reguły, wzoru zmiany dystansu.
A ja to widzę tak. Czytelność wzoru, reguł zmiany dystansu narracyjnego obajawiać się powinna w taki sposób, że narracja w całym utworze podzielona jest na konkretne fragmenty. Mogą to być wypowiedzi różnych osób, albo narracja trzecioosobowa przetykana fragmentami będącymi wypowiedzią lub myślą w I lub II osobie. Albo jakiekolwiek myki z wstawienie narratora auktorialnego, ale we fragmentach będących wyodrębnionymi fragmentami. Wyodrębnionymi w jakiś czytelny sposób.
Tworzę sobie tutaj na własne potrzeby pojęcie ciągu narracyjnego. Np. Narrator w II osobie opowiada tą historię. Nagle następuje przeskok do bohatera i on opowiada w I osobie. Potem kolejny fragment - powrót do tamtego III-osobowego narratora. Potem zamknięcie fragmentu i wchodzi narrator auktorialny, niech sobie będzie nawet abstrakcyjny.
Natomiast w tekście, który omawiamy, jest jeden ciąg narracyjny, od początku do końca. Zdanie tuż przed zdaniem inkryminowanym, jest narracja w III osobie. Nagle wskakuje narrator auktorialny, abstrakcyjny, który nie odsłaniając się kim jest - ocenia postępowanie postaci. Potem znowu zwykły narrator III-osobowy.

I dlatego, Neulargerze, powołuję się wobec narracji w tym tekście na regułę, na jej złamanie jako błąd. A nie jak uważasz, na błąd w postaci braku przesłanki do zmiany dystansu narracyjnego.
Pozwolę sobie zacytować Małgorzatę z wypowiedzi świeżej, późniejszej od Twego komentarza:
Małgorzata pisze:Narracja powinna mieć wzór możliwy do odszyfrowania przez odbiorcę. Znaczy, w narracji musi być metoda czytelna, wyraźna. Może to być jednorodny styl narracji lub zmienny, mieszany - zależy od koncepcji kreatywnej Autora. Znaczy w uproszczeniu: narrator może być jeden lub może być ich wielu, mogą stosować te same style narracji lub różne (np. narracja trzecioosobowa mieszana z pierwszoosobową - że tak rzucę najprostszy przykład).
Istotne, by narracja była stosowana konsekwentnie, np. gdy opowiadanie idzie w narracji bezpośredniej (w I osobie), niedopuszczalne są wtręty z narracji zewnętrznej (w III osobie na przykład).
Ciekawe nie?

ad 3.
neularger pisze:
Kruger pisze:Ale wiemy, że nietoperze nie uciekły i się nie przestraszyły trwale. Wiemy bo pod koniec atakują ze zwielokrotnioną siłą. I gdy wcześniej nie dawały rady (choć Viscaria nie używała magii) to w końcowej walce zaczęły przeważać nawet nad magiczną protekcją Viscarii.
Boldem ukryte założenie. Znaczy, było to jedno stado nietoperzy. Napadło bohaterów w jaskiniach, przegrało, a potem zaatakowało znowu pod koniec tekstu i tym razem wygrało. Skąd takie przekonanie, Kruger? Jeżeli przyjmiemy, że było tam więcej niż jedno stado, nawet stada o różnej ilości osobników, to co wtedy?
Znalazłem jedno zdanie, który może naprowadzać na ten sposób rozumowania (jedno stado):
Narai pisze:Setki olbrzymich nietoperzy gnały ku najemnikom. Omijały tarczę Viscarii i atakowały w morderczym szale. Tym razem nie uciekały. Nie zważając na własne rany ani śmierć pobratymców kłębiły się wokół najemników, gryząc i szarpiąc, próbując rozerwać ich na krwawe strzępy.


Podkreślone zdanie, może, ale nie musi prowadzić do wniosku, że to było to samo stado nietoperzy. Ale równie dobrze może być uwagą narratora porównującą dwa zdarzenia, czyli starcia z nietoperzami, ale wcale nie tymi samymi, nie tym jednym konkretnym stadem.
Kruger, wyjaśnisz?
Ano.
Że pozwolę sobie przypomnieć, zarzut mój opiera się na stwierdzeniu, że Narai sztucznie przerwała istnienie zagrożenia dla drużyny, po to by mogli należycie obejrzeć jaskinię i pogadać ze smokiem. Albo z drugiej strony, że skoro już pogadali ze smokiem i go załatwili, że sztucznie wywołała zagrożenie, które zmusiło ich do nagłej ucieczki. W tym widzę chciejstwo.
Fakt, Neulargerze, błędem jest zakładanie, że to samo stado, albo że wiedza o wcześniejszych wydarzeniach istnieje w mózgach nietoperzy w jaskinii.
Natomiast opieram się na jednym fakcie - istnieje jakieś porozumienie między smokiem a nietoperzami. One są po to, by mu pomagać. Pod tym względem bohaterowie się nie pomylili. No bo - dlaczego zaatakowały? Dlaczego akurat w tym momencie?
Można tłumaczyć - wcześniej nie, bo nie wiem - spały albo co. A smok ryknął i je pobudził, bo skały zaczęły się walić. A nietopyrki zamiast zwiewać (skały się walą, znaczy ich dom przecież) to wyskakują i atak. Czemu nie zaatakowały wcześniej? Skoro przed jeziorem trzymały straż, czemu nie trzymały za jeziorem? Czemu smok pozwolił sobie na wystąpienie zagrożenia i nie zbudził nietopyrków wcześniej? Smok-gaduła?

Ja to nawet rozumiem, dali radę nietoperzom, przepłynęli, smok miał dobry dzień i chciał dac ultimatum więc pogadał z nimi, a że we własne siły wierzył, to był wyluzowany. Ale te nietoperze na koniec - królik z kapelusza. Aż mi to pachnie deux ex machina.

neularger pisze: ad 4
Kruger pisze:Czytelnika trzeba traktować z szacunkiem. Nie jak głupiego i mu wszystko łopatologicznie tłumaczyć. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że pewne kody są ze sobą sprzeczne.
Krugerze, nie wiem kto tu jest za łopatologią. Przecież przesłanie Autorki jest zupełnie jasne. Zwyczajny skrót myślowy. Kategoria „zwykłe” znaczy tyle co „często spotykane”. Takie z którymi się oswoiliśmy, tak? Zwiększone wymiary, owszem stawiają poza kategorią „zwykłe”, ale z drugiej strony, nietoperz nadal jest nietoperzem. Dużym nietoperzem. Nie ma jadowego ogona, dodatkowej pary skrzydeł czy laserów w oczach. Dokładnie to miała na myśli Autorka używając słowa „zwykłe”. Następnie uczyniła zastrzeżenie (słowem „tylko”), co do jednej cechy ze zbioru cech powszechnie spotykanych, czyli rozmiaru. Jest on nietypowy – ten rozmiar. Tego typu pozorne oksymorony na co dzień się spotyka. Choćby przytoczony dowcip o jagodach, nikt nie ma problemu z jego zrozumieniem tego dowcipu, jak sądzę. Dodatkowo taka niezupełnie spójna wypowiedź (w rozsądnym zakresie) zwiększa stopień realizmu w momencie, kiedy wypowiada je osoba zdenerwowana czy zmęczona, po walce, wtedy nikt specjalnie nie dba o absolutną jasność wypowiedzi. Zastosowany przez Autorkę skrót myślowy jest, IMO, jasny i zupełnie na miejscu.
A dla mnie to mącipole.
Podobnie jak w wypowiedzi królewny (moja koncepcja), dialog służyć może dwóm funkcjom. Primo - przekazać informacje. Secundo - przekazać klimat, stan emocjonalny bohatera. I tym się różni proza od życia,w życiu możemy pleść trzy po trzy, w prozie nie. Albo udzielamy informacji, albo informujemy o emocjach albo i to i to. Ale nie może być tak, że błędną informacją dajemy czytelnikowi znak, że bohater bredzi bo jest w stanie silnego emocjonalnego wzburzenia. Nie ten środek po prostu. Bohaterowie muszą się wypowiadać logicznie. Nawet schizofrenik w prozie zachowuje swoistą logikę. Logiczną dla jego stanu.
W inkryminowanych wypowiedziach logiki moim zdaniem nie ma. Jest mącipole, które o niczym nie informuje, a stanu emocjonalnego też nie pokazuje.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger »

O czarodziejce, co nielogiczna była...
Narai pisze:- Niech to szlag – zaklął Xavier, obmacując nieliczne zadrapania. - To gówno nie jest jadowite co?
- Nie. To raczej zwykłe nietoperze. Tylko duże. - Viscaria westchnęła. - Bardziej zastanawia mnie czy w jakiś sposób zaalarmują smoka. Zapalcie wreszcie tę lampę!
Sprawdźmy, co postać powiedziała. Pierwsze pogrubione zdanie (znaczy równoważnik zdania). Uprośćmy je nieco do: "To zwykłe nietoperze" i skonsultujmy SJP:
SJP pisze:to IV
1. «spójnik wprowadzający zdanie wyrażające konsekwencje tego, o czym była mowa, np. Poszukaj, to znajdziesz.»
2. «spójnik przyłączający do zdań z zaimkami względnymi lub innymi spójnikami zdania wyrażające różne relacje w zależności od sensu tych zaimków czy spójników, np. Gdybyś coś chciał, to napisz.»
3. «spójnik łączący dwa takie same czasowniki w tej samej formie, wyrażający obojętność nadawcy dotyczącą przedstawionej sytuacji, np. No trudno, nie kocha to nie kocha.»
Wybieramy znaczenie pierwsze, ponieważ zdanie jest odpowiedzią na pytanie Xaviera i "to" odnosi się do nietoperzy. Następnie "zwykłe".
SJP pisze:zwykły
1. «taki jak zawsze»
2. «o człowieku: niczym się niewyróżniający»
3. «o rzeczach: niewyszukany, najczęściej spotykany»
4. zob. zwyczajny w zn. 4
Znów wybieramy znaczenie pierwsze - najbardziej pasuje do sytuacji i na końcu "nietoperze":
SJP pisze:nietoperz « drobny ssak latający za pomocą błon lotnych, prowadzący nocny tryb życia»
Innymi słowy, dowiedzieliśmy się, że „to” to grupa takich jak zawsze drobnych ssaków latających – nietoperzy. :)
Dodajemy „raczej” i mamy „To raczej zwykłe nietoperze”
SJP pisze:raczej
1. «partykuła wyrażająca wahanie mówiącego co do wyboru odpowiedniego sądu i zarazem skłonność, by uznać sąd komunikowany w zdaniu, np. Recenzje były raczej przychylne.»
2. «partykuła wyrażająca przekonanie mówiącego, że jedna z dwóch możliwości jest bardziej prawdopodobna w porównaniu z drugą, np. Szeptał raczej, niż mówił., lub że dane zachowanie uważa on za bardziej właściwe, np. Raczej trzymaj się od niej z daleka.»
3. «partykuła używana w spontanicznych wypowiedziach mówionych w celu unieważnienia wcześniejszych słów i zastąpienia ich nowymi, charakteryzującymi lepiej dany fakt, np. To jest granatowe, czarne raczej.»
Znaczenie pierwsze pasuje najlepiej.
Teraz zmieniła się wymowa zdania. Mówiący nie jest już pewien swojego sądu, co do charakteru czegoś ukrytego pod zaimkiem "to", niemniej nadal jest skłonny klasyfikować "to" jako zwykłe nietoperze.
Następne zdanie (też równoważnik zdania) pozostaje w logicznym związku z pierwszym zdaniem. Analizujemy więc "Tylko duże". Oficjalny Największy Przyjaciel Autora rzecze:
SJP pisze:tylko I
1. «partykuła ograniczająca odniesienie komunikowanego w zdaniu sądu do tych obiektów i stanów rzeczy, które są wymienione, np. Nosi tylko dżinsy.»
2. «partykuła komunikująca, że czegoś jest bardzo mało i że mówiący spodziewał się, iż ilość, zakres lub natężenie tego, o czym mowa, będą większe, np. Uczyła się angielskiego tylko rok.»
3. «partykuła komunikująca, że mówiący ogranicza swoją prośbę lub życzenie do minimum, np. Oby jutro tylko nie padało.»
4. «partykuła wprowadzająca zastrzeżenie lub dodatkowy komentarz mówiącego do wyrażonej wcześniej zgody na coś, np. Tylko bez żartów.»
5. «partykuła używana w zdaniach wyrażających groźbę, np. Spróbuj tylko tam pójść.»
Interesujące jest znaczenie czwarte - zastrzeżenie lub dodatkowy komentarz, co do wcześniej wyrażonej zgody. Czym była wcześniej wyrażona zgoda? Mówiący "zgodził się" sam ze sobą, że to co kryło się pod zaimkiem "to" można zaklasyfikować jako grupę zwykłych nietoperzy (choć jak wiemy - pewności nie miał). Czego dotyczy zastrzeżenie? Ano, właśnie przynależności nietoperzy do kategorii "zwykłe" Równocześnie zdanie "Tylko duże" wyjaśnia dlaczego mówiący miał wątpliwości. Sprawdźmy znaczenie słowa "duże":
SJP pisze:duży
1. «znaczny pod względem rozmiarów, ilości, natężenia»
2. «mający znaczną wartość materialną»
3. «dający zyski większe od przeciętnych»
4. «trudny do załatwienia, rozwiązania lub naprawienia»
5. «wybitny, niezwykły»
6. «dorastający, dorosły»
7. «wysoki, dobrze zbudowany»
Jasne! Wcześniej SJP informował, przecież że:
SJP pisze:nietoperz «drobny ssak latający za pomocą błon lotnych, prowadzący nocny tryb życia»
sprawdźmy jeszcze "drobny"...
SJP pisze:drobny I
1. «mający bardzo małe rozmiary»
2. «złożony z licznych małych elementów»
3. «delikatny, szczupły»
4. «małoletni»
5. «mało znaczący lub mało ważny»
6. «mający niewielką wartość materialną»
7. «niezamożny»
8. «krótkotrwały»
9. «realizowany na małą skalę»
Znaczenie pierwsze, to mający bardzo małe rozmiary. Czyli po prostu „mały”. A mały i duży to antonimy! Stąd konfuzja mówiącego! Nie wiedział, biedak, co zrobić z nietoperzami. Nie zgadzały mu się cechy. Znaczy, jedna cecha – rozmiar. Nie wiedział, czy przez ten rozmiar nietoperze są zwykłe czy już nie. I swojej niepewności dał wyraz w wyżej podanych zdaniach używając słów „raczej” i „tylko”...
Niemniej nadal pozostawał niezrozumiany. ;)

Załóżmy jednak, że inkryminowane zdania są ułomne pod względem logiki. Czy w polszczyźnie nie ma takich zdań, a mimo to przekaz pozostaje jasny? Choćby:
Nigdy nie miałem roweru => Cały czas miałem rower =(przekaz)=> W życiu nie posiadałem roweru.
Nic tu nie ma => Coś tu jest =(przekaz)=> Miejsce(obiekt) jest puste.
Nie mów mu nic! => Powiedz mu coś! =(przekaz)=> Milcz jak głaz!

Znaczy, chcę powiedzieć, że język sam w sobie nie jest tworem do końca logicznym i w związku z tym oczekiwanie, że każde zdanie będzie absolutnie logiczne jest nieuzasadnione. Zwłaszcza, kiedy mamy do czynienia z mową potoczną (jej odwzorowaniem w dialogu).
IMO nie ma co się czepiać drobnych nielogiczności, jeżeli przekaz pozostaje nienaruszony. Kiedy wiadomo co wypowiadający ma na myśli.

O narracji co reguły łamała...

Odwołajmy się ponownie do uwagi Margo.
Małgorzata pisze: Narracja powinna mieć wzór możliwy do odszyfrowania przez odbiorcę. Znaczy, w narracji musi być metoda czytelna, wyraźna. Może to być jednorodny styl narracji lub zmienny, mieszany - zależy od koncepcji kreatywnej Autora. Znaczy w uproszczeniu: narrator może być jeden lub może być ich wielu, mogą stosować te same style narracji lub różne (np. narracja trzecioosobowa mieszana z pierwszoosobową - że tak rzucę najprostszy przykład).
Istotne, by narracja była stosowana konsekwentnie, np. gdy opowiadanie idzie w narracji bezpośredniej (w I osobie), niedopuszczalne są wtręty z narracji zewnętrznej (w III osobie na przykład).
I twoje wnioski
Kruger pisze:I dlatego, Neulargerze, powołuję się wobec narracji w tym tekście na regułę, na jej złamanie jako błąd. A nie jak uważasz, na błąd w postaci braku przesłanki do zmiany dystansu narracyjnego.
Napisałeś, ujmując to w skrócie, że nie mogło być przesłanki, bo obowiązuje reguła, mówiąca o takim, a nie innym prowadzeniu narracji.

Krugerze, nie rozumiemy się. Mniej mi chodziło o to, że wykryłeś błąd (był on bezspornym), a bardziej co z nim zrobiłeś. Mianowicie, pouczyłeś autorkę jak ma dalej pisać. Moje uwagi dotyczące prawa autorki do zmiany narracji tego właśnie dotyczyły. Uwaga Małgorzaty nie "wyłącza" praw autora co do sposobu, w jaki prowadzi on narrację czy robi cokolwiek innego ze swoim tekstem. Bo to autor jest odpowiedzialny za tekst i wszystkie błędy w nim zawarte.
Po wskazaniu błędu już rzeczą autora jest naprawa.
Poza tym, autor może zmienić dystansu narracyjny z kilku powodów co najmniej i poznanie przyczyn tej zmiany pozwoli na dostosowanie komentarza.

O nietoperzach, co chciejstwem autorskim były

Że pozwolę sobie przypomnieć, zarzut mój opiera się na stwierdzeniu, że Narai sztucznie przerwała istnienie zagrożenia dla drużyny, po to by mogli należycie obejrzeć jaskinię i pogadać ze smokiem
Nie zgodzę się.
Bohaterowie wleźli do jaskini i coś ich napadło. Napad ma początek i koniec. Przestraszone stado uciekło, żeby już nigdy nie powrócić. Nic tu nie ma sztucznego.
Prawdą jest jednakże, sama scena napadu jest dla rozwoju fabuły kompletnie nieprzydatna i na dodatek po przeczytaniu czytelnik ma wrażenie, że nietoperze były owymi "dzwonkami do drzwi".
Kruger pisze:Natomiast opieram się na jednym fakcie - istnieje jakieś porozumienie między smokiem a nietoperzami. One są po to, by mu pomagać. Pod tym względem bohaterowie się nie pomylili. No bo - dlaczego zaatakowały? Dlaczego akurat w tym momencie?
Co do porozumienia smok-nietoperze, to autorka wysyła sprzeczne sygnały. Wspomniana scena do takich wniosków prowadzi, niemniej ze sceny w jaskini wynika, że jednak najemnicy spodziewani nie byli. Pewności, zatem mieć nie można. Wyciągasz wnioski na podstawie poszlak.
Kruger pisze:Ale te nietoperze na koniec - królik z kapelusza. Aż mi to pachnie deux ex machina.
Tak tu się zgadzam, nietoperze na koniec to deus ex machina. Autorka musiała na koniec przyspieszyć akcję, żeby doprowadzić do zniknięcia królewny. No i ponowie zastosowała nietoperze.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
johanneskate
Sepulka
Posty: 11
Rejestracja: ndz, 08 cze 2008 19:41

Post autor: johanneskate »

Zająłem się tym tekstem wnikliwie. Myślę, że coś pomogę.
Nadchodzący dzień miał być ostatnim, jaki dany było przeżyć ognistej poczwarze.
może po prostu: dla ognistej poczwary?
Sposobami znanymi tylko Haxowi zwiadowcy, zlokalizowali smocze gniazdo.
jak już ktoś zauważył, to zdanie nie ma sensu. Czuję, że nie muszę tłumaczyć.

nieznanych nikomu bitew
jak tak będziesz pisał, to też nikt nie będzie chciał Cię znać:). rozumiesz co jest źle?
Ci tutaj, byli bardzo uparci.
serce się kraja. Takich rzeczy się po prostu nie robi.
Szli długo. I nic się nie działo.
to nie jest wcale potrzebne ani interesujące
Intruzi okazali sie potworami. Mieli długie i ostre szpony. Nietoperze wolały uciec.
No to mnie zadziwiło, wcześniej uważałem ich za ludzi... serio. A tu nagle zamieniają się w potwory.
Bosko.
komentarze zostawiamy sobie. Takie przede wszystkim.
Viscaria nagle znalazła się w punkcie ogniskowym czterech spojrzeń.
miało być mądrze, ale nie wyszło. Bardzo dziwne zdanie. Nie wiem nawet na jakie je poprawić. Może po prostu: Wszyscy spojrzeli na Viscarię?...
nie zaznały grzebienia.

hm... Moje też nie zaznały.
I wpakowała bełt prosto w smocze serce. A przynajmniej taki miała zamiar.
Zaprzecza jedno zdanie drugiemu. To wielki błąd.
nie miała ochoty na żadne przechwytywanie.
kwiatek wraz z doniczką
oddać w ręce rodzica
jednak pozostał opanowany.
Bum było ładne i efektywne.
Poranionego Ranuna.
to są najgłupsze fragmenty tego tekstu.

Wiele drobnych rzeczy również bym zmienił, usunął. Ale myślę, że kolejny raz przeczytanie tekstu by Ci wystarczyło do zauważenia ich.

Teraz kilka uwag ogólnych

1. Fabuła, narracja itp..
-król traci córkę, słabo to jest pokazane
-zakończenie cienkie, patrząc na nieciekawy pomysł i fabułę
-wygląd księżniczki oraz innych postaci, także miejsc bardzo nieurozmaicony, o smaku wiadomo tylko, że ogniem zionie i ma skrzydła, łapy, jak to smok.
-magia słabo rozwiązana i opisana
-nie wszystko trzyma się kupy i nie wszystko jest logiczne i wyjaśnione
-narrator nieokreślony, często dopowiada niepotrzebnie
-jeden wątek, słabe poboczne

2. Język
-sporo prostackich stwierdzeń: np. Bosko
-kiedy dzieje się akcja, nie tylko dialogi muszą być krótkie, ale i zdania w opisach
-słabe metafory, używanie słów niepasujących do niczego

3. Największe plusy:
-Ekspresja w dialogach
-dobre wiązanie zdań
-duży zasób słownictwa
-proporcje dialogów i opisów bardzo właściwe
-tekst nie męczy, a to bardzo ważne

Słuchaj rad innych, nie zrażaj się. Popełniasz trochę błędów, które szybko można nadrobić. Twoje uczucia nie obchodzą czytającego, on ma żyć uczuciami bohaterów. Nie opisujesz co jest boskie itp.

Powodzenia;).

ODPOWIEDZ